Beiträge von Helmut

@ Achim X

Zitat

Ok, wenn ihr unbedingt ein eigenes Süppchen kochen wollte. ich halte mich dann raus.
eines verstehe ich nicht! Es gibt einen Wert , der schon verwendet wird( Spinewert) Übriges international gültig. Es gibt eine angefangene Liste, die schon jemand erstellt hat (mit diesem Wert) die man mit einbeziehen kann.
Und jetzt wird ein neuer Wert eingeführt.
Aber bevor wir uns deswegen in die Haare bekommen und das Projekt von uns totgeredet wird, zieh ich mich zurück.

Jetzt habe ich ja beinahe ein schlechtes Gewisssen: Es lag nicht in meiner Absicht, jemanden zu verärgern. Ich hatte nur die Absicht, meine Erfahrungen mit in die Diskussion einzubringen: Wenn es eine zuverlässigere und eine weniger zuverlässige Methode gibt, den Spine-Wert zu bestimmen, warum dann nicht die zuverlässigere verwenden!

Um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen habe ich den Spine-Wert erst einmal mit in meine Tabelle aufgenommen. Ob die XML-Datei nun für die Auswertung verwendet wird oder nicht, ist mir eigentlich egal. Es ist halt am einfachsten so, denn jeder der hier mitliest hat einen Browser installiert.

mfg
Helmut

Steph

Das wichtigste ist: Nicht nur ein Gewicht verwenden, sondern mit mehreren messen. Nur so kann man sehen wie gut die Messung war, wie stark sie streut, und ob man den linear elastischen Bereich verlassen hat.

Ich schlage folgendes vor: Zwei möglichst harte und eckige Auflagen. Der Abstand darf nicht zu eng sein, damit sich überhaupt was tut. Wie groß er genau ist, ist nicht wichtig. Dann mit verschiedenen Gewichten belasten, mindersten 5. Das größte Gewicht sollte mindestens so groß sein, dass eine deutliche Durchbiegung sichtbar ist. (Bei 80cm Abstand der Stützen mind. 3cm Durchbiegung) Die Messung der Durchbiegung entweder über den Lichtzeiger (Ist einfach und die Genaugeit ist ausreichend) oder mit einer Meßuhr. Wer möchte kann ja den Spine-Abstand der Stützen wählen, und u.a. auch das Spine-Gewicht verwenden, dann freut sich Achim X.

Dann kann man die gemessenen Werte in diese XML-Datei eintragen. Es müssen nur Längen und Gewichte eingetragen werden. Ein Doppelklick auf die XML-Datei zeigt dann EI, E-Modul und Spine-Wert an. Dann kann man sofort sehen, ob die Streuung groß ist oder nicht, und ob es evtl. einen Ablesefehler gab. Wer nett ist, trägt auch noch die geschätzten Messfehler ein und schickt mir dann die Datei.

mfg
Helmut

Achim X

Zitat

Da wiederspreche ich und verweise auf eine Biegekurve mit verschiedenen Gewichten. (Die ja als nächsten kommen soll) Ich gehe davon aus, das die Biegekurve nichtlinear verläuft. Deswegen sollte man sich schon auf ein Gewicht beschränken und in Extrembereichen eine definierte Erhöhung oder Veringerung huinzuziehen. Dazu bietet sich eben bei einem schon bestehenden Wert (Spinewert) ein Halbierung, oder Verdoppelung an.

Hast du dir mal meine Messdaten angesehen? Ich habe einen Stab, bei zwei verschiedenen Auflageabständen (60cm und 80cm) und sieben verschiedenen Gewichten vermessen, und es ist keine Spur einer Nichtlinearität zu sehen. Wie kommst Du auf eine andere Sichtweise?

Zitat

Ansonsten eben mit einer Messuhr. die Schattenwurfmethode bietet genügend Ablesefehler durch Veränderung des Einfallswinkels des Lichts, Abstand deser Stäbe von der Platte, sowie Durchmesser des Stabs.
Stäbe sind nun mal keine Erbsen.
Ich denke das führt nur in die Irre.

Ich habe eine Fehlerrechnung für meine Messungen durchgeführt und rechnerisch läßt sich diese Aussage nicht bestätigen. Auch bei konservativer Fehlerabschätzung liegen die Messfehler im Prozentbereich. Wenn man genauer messen möchte sollte man sich zuerst überlegen, wie groß die Streuung der Stäbe eines Herstellers ausfällt.

Noch etwas gebe ich zu bedenken: Ich denke nicht, dass es jemanden wirklich interessiert, umwieviel tausendstel Zoll sich ein Stab durchbiegt, der bei 26" Abstand der Stützen und 2lb Gewicht belastet ist. Was die Leute interssiert ist ein zuverlässiger Wert für die Steifigkeit eines Stabes um verschiedene Stäbe vergleichen zu können. Und welchen Grund sollte es geben, nicht die Messmethode zu wählen die dafür den genauesten Wert liefert?

Und dann auch noch eine Charakterisierung von der ich schon vor der ersten Messung weiß, dass sie für dicke und dünne Stäbe nicht richtig funktioniert und doch wieder Verdoppelungen oder Halbierungen durchgeführt werden müssen. (Was übrigens genau das ist was ich sage: Immer mit dem gleichen Gewicht zu arbeiten macht keinen Sinn!)

Wenn dieser ominöse Spine-Wert so wichtig ist, dann rechnen wir ihn eben mit aus, wo ist das Problem?

mfg
Helmut

Zitat

ich glaube, ich besorg mir mal eine Messuhr

Das ist wie beim Erbsen wiegen: Wenn ich eine Erbse wiegen will, brauche ich entweder eine teure Analysenwaage um ein brauchbares Messergebniss zu bekommen, denn die Küchenwaage rührt sich bei einer Erbse nicht. Ich kann aber auch 1000 Erbsen abzählen und die mit der Küchenwaage wiegen. Das gemessene Gewicht muss ich dann aber durch 1000 teilen.
Wenn ich das Erbsengewicht so bestimmt habe, kann ich es natürlich in Pounds, Unzen oder Karat angeben, ganz wie es gewünscht ist.

mfg
Helmut

@AchimX

Zitat

Für Helmut hieße das natürlich, er müsste seine Versuche mit den neuen Parametern wiederholen.
Eins noch, alle Stäbe müssten dann so gemessen werde. Auch die gezogenen Rohre.

Der Trick besteht ja gerade darin, die Messungen nicht alle unter den gleichen Bedingungen durchzuführen! Nur so lassen sich mit vertretbarem Aufwand halbwegs brauchbare Werte gewinnen.
Wenn ich an einen sehr harten Stab bei 26" Stützenabstand 800g hänge, brauche ich eine Micrometer-Auflösung um überhaupt eine Durchbiegung zu erkennen. Besser ist es, ich hänge 5kg an, oder erhöhe die Abstand der Stützen. Das erlaubt es mir dann, das Rohr viel besser zu charakterisieren.
Danach kann man natürlich wieder den Spine-Wert ausrechnen, wenn man auf diesen amerikanischen "pounds per square inch" oder "inch H2O"-Krempel steht.

mfg
Helmut

Sonnenwind

Die Unterschiede in diesen Messungen sind tatsächlich sehr gering.
Das läßt aber auch die Reihenfolge zweifelhaft werden. Denn bei kleinen Auslenkungen werden die Messfehler riesig. Im Extremfall werden sie ähnlich groß wie der Messwert selbst.
Besser ist es bei härteren Stäben größere Gewichte zu verwenden, um damit auch größere Auslenkungen hinzubekommen und diese größeren Gewichte hinterher wieder rauszurechnen.
Man muß einen Kompromiss finden: Ist die Durchbiegung bei der Messung klein, wird der Messfehler sehr groß. Ist die Durchbiegung sehr gross stimmen die Gleichungen nicht mehr und man kann die unterschiedlichen Gewichte nicht mehr rausrechnen.

Ich werde vieleicht bei Gelegenheit einmal ein wenig herumrechnen um rauszufinden, wie ein guter Kompromiss aussieht.

mfg
Helmut

Hallo an Alle,

ich habe mir die von HiFly genannte Seite angesehen, und werde aus den Daten nicht so recht schlau. (Sie scheinen zumindest nicht zu meinen Messungen zu passen, was aber auch an mir liegen könnte )

Ich möchte trotzdem alle Interessierten bitten, Messungen beizutragen. Das hätte zwei Vorteile: Zum ersten würde man, wenn mehrere Leute z.B. Exel Extreme 6mm ausmessen, sehen, wie stark die Daten streuen. Das würde etwas über die Zuverlässigkeit der Methode aussagen.
Zum anderen hätte man eine immer aktuelle Liste der Stabeigenschaften, da ja jeder aktuelle Daten beitragen kann.

Es gibt hier eine Beschreibung, wie ich die Daten bestimmt habe.

mfg
Helmut

DeDrache

Meines erachtens ist das E-Modul durchaus von Interesse: Wenn man erkennt, das das E-Modul bestimmter Stäbe (z.B. Exel) nur wenig schwankt, kann man daraus auf die Steifigkeiten von Stäben schließen, die noch nicht vermessen sind. Die Streuung der E-Module hällt sich übrigens in Grenzen: Die Schwankungen bewegen sich innerhalb weniger Prozente. Schließlich ist ein Holzbrett mit zwei Nägeln kein Präzisionsinstrument. :-O

Wenn Du Daten beisteuern willst, schaue einfach einmal mit einem Text-Editor in die XML-Datei hinein. Dort kann man einfach die Längen und Gewichte eigener Messungen nachtragen.

Das mit dem spezifischem Gewicht ist eine gute Idee, das werde ich ergänzen.

mfg
Helmut

Hallo an Alle,

ich habe mit einem einfachen Aufbau drei Stäbe vermessen.
Das Ergebnis ist hier zu sehen. Wer möchte, ist aufgefordert Daten beizutragen. Einfach die XML-Datei erweitern und an mich schicken, ich kann die XML-Schnipsel dann einpflegen.

mfg
Helmut

Serious

Snakes?

mfg
Helmut

Hallo an Alle,

heute ist mir beim Zusammenbau der "Bogenstab" meines Kami gebrochen.
Was mich dabei wundert, ist die Tatsache, dass der Stab einfach so beim Spannen des Bogens gebrochen ist, oder besser gesagt er wurde auf fast ganzer Länge gespalten.
Ist das schon einmal jemandem passiert? War das ein Materialfehler?

mfg
Helmut

Hallo an Alle,

hat schon mal jemand die drei Leitkanntenstäbe des SuSo gewogen und kann mir das Gewicht mitteilen?

mfg
Helmut

@smurf

Hier ein Foto von der Rückseite welches den zusätzlichen Stab zeigt:

Damit der Stab eine Wirkung haben kann, muss der Abstand von der Leitkannte in der Mitte fixiert werden. Das habe ich durch Aufnähen eines 3cm Dracon-Streifens erreicht:

Der Dracon-Streifen führt oben um die Leitkannte und bildet unten eine Schlaufe durch die der zusätzliche Stab verläuft.

mfg
Helmut

Hallo an Alle,

heute Vormittag habe ich meinen SuSo-Nachbau mit dem "Hilfsstab" getestet: Trotz sehr böigem Wind, der teilweise so stark war, dass ich dann und wann einen ungewollten Schritt nach Vorne machen mußte (schätze in den Böen gute 4Bft) war er sehr gut zu beherrschen. Es war kaum noch eine Durchbiegung der Leitkannte zu bemerken. Und obwiohl er ziemlich fix ist, war "Kopfstand" knapp über dem Boden und Kopfüber steigen kein Problem. Er ist nicht so präzise wie ein REV Exp. aber soweit ich das bis jetzt beurteilen kann vergleichbar mit dem Kami. Da ich noch nie einen originalen SuSo geflogen bin, kann ihn leider nicht mit dem Original vergleichen.

Und das beste ist: Der Hilfsstab wiegt mit Muffe nur 35g. Das ist kaum mehr als durch einen Wechsel von P400 auf 8P dazugekommen wäre. Eventuell kann man bei wenig Wind den Hilfsstab sogar einfach weglassen um den Drachen leichter zu machen.

mfg
Helmut

DeDrache:

Zitat

Der Hintergrund ist auf unsere Anwendung bezogen ganz einfach: Wenn ich an jeden Stab das gleiche Gewicht anhänge biegen sich die Stäbe verschieden stark durch. Je weiter sich der Stab durchbiegt, desto mehr zieht das Gewicht nicht mehr quer zum Stab sondern in Richtung der Stablängsachse. Das bewirkt, dass das Biegemoment auf den Stab mit wachsender Verformung abnimmt!

Genau aus diesem Grund gelten die angegeben Gleichungen nur für kleine Durchbiegungen!

Zitat

Ich denk ich werde mich mal hinsetzen und überlegen, wie man eine einfache aber universelle Biegemaschine für Drachenstäbe bauen kann.

Eine Möglichkeit wäre eine Waage: Man kann so - eine geeignete Konstruktion vorausgesetzt - jeden Stab um sagen wir 1% des Abstandes der Auflagen durchbiegen und an der Waage ablesen, wie groß die erforderliche Kraft ist. Anschließend rechnet man den Abstand der Auflagen heraus und erhällt eine universelle Größe. Für die Physiker kann man ja den E-Modul angeben und für die Praktiker die Kraft, die Erforderlich ist, um einen hypothetischen 1m Stab um 1cm durchzubiegen o.ä..

mfg
Helmut

Hallo Hellstar,

ich würde erwarten, dass der Stab wenn er denn bricht immer unmittelbar hinter der Muffung bricht.
IMO spielt die Stabilität der Muffung selbst dabei keine Rolle.
Wichtiger scheint mir die Passgenauigkeit: Je schlechter die Muffe passt, um so höher ist die Kerbwirkung am Ende der Muffe.

mfg
Helmut

Hallo Legumo,

die von Dir vorgeschlagenen Art der Vermessung der "Steifigkeit" ist eine übliche Methode um das E-Modul also so etwas wie die Elastizität eines Materials zu bestimmen. Wenn die Durchbiegung nicht zu stark ist, funktioniert das ganz gut. (nachgelesen im Bergmann-Schäfer Band 1)

Das E-Modul ergibt sich dann zu:

E=G*L^3/(48*I*s)

mit
L: Abstand der "Stützen"
s: Auslenkung des Stabes bei in der Mitte angehängtem Gewicht
G: Gewicht
E: E-Modul

Die Größe I ist ein Faktor welcher die Geometrie des gebogenen Stabes beschreibt. Bei einem Rohr gilt:

I=2*pi*d*R^3 mit R=Außendurchmesser und d=Wandstärke

Hat man einmal das E-Modul eines Rohres bestimmt, lassen sich die Durchbiegungen längerer Rohre oder die Durchbiegung unter stärkerer Last, oder die Durchbiegung eines einseitig eingespannten Rohres berechnen.
Wenn das Material homogen ist, (also nicht gewickelt) lassen eventuell auch die Durchbiegungen von Rohren des selben Materiales jedoch anderer Durchmesser aus dem E-Modul berechnen. Wie gut das jedoch funktioniert müßte man einmal ausprobieren.

mfg
Helmut

Razor und set

Könnt Ihr mir sagen, wo euch die Leitkannte gebrochen ist? In der Mitte?

Ich denke gerade über eine witzige Konstruktion nach, bei der die Biegekräfte so ähnlich aufgefangen werden wie beim Kami. Beim Kami reichen ja auch 6mm Stäbe in der Leitkannte.

mfg
Helmut

Hallo,

Ätzelgöfter hat geschrieben, dass 8P auch ausreichend wäre. Hat das schon einmal jemand ausprobiert?
Ich würde nur ungern einen 12mm Stab verwenden, da es damit in der Tasche für die Leitkannte knapp wird. In dem Plan aus Holland war leider von nur 8mm Stäben und 5cm Dracon die rede und da habe ich halt auch 5cm Dracon verwendet.

mfg
Helmut

@MG-Kiter
Ich glaube es gibt keine 12mm Stäbe von Skyshark. Zumindest sind auf dieser Seite keine zu finden.

Razor
Kannst Du sagen bei welcher ungefähren Windstärke Du unterwegs warst als die 8mm EXEL gebrochen sind?

mfg
Helmut