Leinenstärke: Wieviel tut Not?

    Also meine Frage finde ich schwierig zu stellen, mal schauen ob sie jemand versteht und beantworten kann:


    Wenn ich eine Matte kaufe, und der Hersteller gibt an man benötige z.B. 140er Leinen, gibt dies die maximale Kraft an, mit der der Drache zieht, wenn er im vorgesehenen Windbereich geflogen wird, oder ist das die Kraft, die übrig bleibt, wenn er den Piloten über die Piste zieht?


    (?)(?)(?)
    Nicht verstanden was ich meine? Okay, ging jedem so den ich bisher gefragt habe. Ich versuchs mal an Beispielen zu erläutern:

    Zitat


    Stellt Euch mal nen mittelmäßig starken Drachen vor, egal ob Stabdrachen oder Matte. Sagen wir mal der Hersteller gibt an der Drache bräuchte 100er Leinen. Ich gehe jede Wette ein, dass ich den Drachen auch mit 70er Leinen fliegen kann, ohne dass diese reißen, wenn ich mich auf einen gefrorenen See stelle. Der Drache kann mich leicht mitziehen, benötigt dazu keine 70 Kilo Zug.


    Oder ein anderes:

    Zitat


    Eine 70 Kilogramm schwere Person befestigt eine 140er Leine an einem Jeep und dieser fährt über den Strand von SPO. Die Person wird sagen, die Leine hält den Wagen.
    Bindet man jedoch ein Stelzengebäude an die Leine des Jeep, und dieser fäht an, dann wird das Gebäude sagen, dass die 140er Leine den Wagen nicht hält.


    Zurück zum Thema. Nehmen wir mal eine 4qm Matte. Dürfte auch etwa mit 140er Leinen empfolen/ausgeliefert werden. Aber hier macht es doch jetzt (entsprechend der Beispiele) einen rießen Unterschied, ob der Pilot im Buggy sitzt, sich über eine Wiese ziehen lässt, oder die Beine im Boden eingegraben hat (also irgendwo festhängt).
    (!)Würden diese Leinen denn auch die zuletzt genannte Situation überstehen, denn da wirkt doch ein vielfaches der Kraft, die auf einen "leicht beweglichen" Buggy wirkt?(!)
    Ich setzte natürlich schon vorraus, dass man die 4qm Matte nicht gerade bei 7 Bft benutzt, sondern im ganz normalen empfolenem Windbereich.


    Ich hoffe mal es wurde deutlich was mich interessiert. Versucht bitte mal zu posten, ich helf Euch dann auch in die richtige Richtung, wenn die Antwort nicht zur Frage passt. :square:


    DANKESCHÖN
    :) Parity

    Diese angaben für die Leinenstärke sind doch eher für einen beweglichen Piloten gedacht (zumindest bei Matten). Ob Du jetzt auf Deinen Füßen hinterherschleifst oder aber auf nem Buggy sitzt ist da noch im Rahmen der Toleranz. Wenn Du Dich allerdings irgendwo festzurrst oder Dich mit den Beinen gegen eine Wand abstützt oder Ähnliches werden die Leinen bei 140 daN auf alle Fälle reissen (hab ich schon mal mit 180ern probiert).

    Gruß,


    Daniel.

    Hallo Parity ,


    Hier mal was aus einem anderen Beitrag mit ähnlicher "Problematik"

    Zitat

    ....Ansonsten ist die Belastung der Leine nur abhängig von den Kräften, die auf sie einwirken.


    Somit hast du : Zugkraft des Drachen+Gewicht der Leine+ Windlast an der Leine+ Rückhaltemoment des Piloten = Belastung der Leine.
    Das ist statisch, das heißt ohne Böen oder Lenkbewegungen oder ander Lastwechsel.
    Dynamisch ist die Belastung wesentlich höher.
    Um einen Lenkbefehl an den Drachen zu geben, mußt du wesentlich stärker ziehen. Denn: Du mußt das Gewicht der durchhängenden Leine+ Windlast a.d. Leine Überwinden, bis der Lenkbefehl übermittelt wird.



    Und was nicht zu vergessen ist, beim Lenken nimmt Eine Leine die meiste Belastung auf. Das geht so weit, das auf eine Leine die gesamte zugkraft wirkt!


    Warum dann Leinen mit weniger Belastung nehmen?? und möglicherweise einen Flugunfall riskieren???
    - Editiert von Achim X am 30.09.2004, 00:10 -

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......

    Hi,


    diese Angaben sind alle Grenzwertig und die Hersteller haben Toleranzen.


    Wenn Du im Buggy sitzt kannst Du natürlich mit 140ern auskommen, aber wenn Du den Loop zu weit nach hinten ausfallen lässt kann es sein dass Du im Buggy sitzt, der Drachen genau quer zum Buggy zieht und die Leinen reissen weil in dieser Konstellation kein Buggy so leicht wegrutscht ....

    Eine 140er Leine hat auch noch Reserven. Wenn 140kg angegeben werden dann muß die Leine auch 140kg Dauerbelastung abkönnen. Reißen tut sie erst deutlich darüber.


    Wer bitte hält 140 kg :O


    Also ich bin ja nicht gerade klein und auch nicht schwächlich aber eine 140er Leine zu killen weil sie einfach durch den Zug überlastet wird halte ich für unmöglich. Wenn an mir 140kg ziehen bin ich längst in Bewegung. Mir irgendwo festhalten ist in dieser Größenordung auch ilusorisch.
    Wenn ich mich von einem Drachen liften lassen möchte nehme ich eine Leine die das doppelte meines Körpergewichtes halten würde. Auch wenn man niemals diesen Zug erzeugt dient sowas dann der Sicherheit.

    Schöne Grüße aus Hamburg, Dirk


    Leider existiert meine Website rc-kites.de nicht mehr, da mein neuer Hoster zu blöde war die Domainübertragung rechtzeitig abzuschließen. Ihr findet dort nur noch Werbung

    Hi Dirk,


    Zitat

    Wer bitte hält 140 kg


    bedenke bitte die Impulsbelastungen. Du hast da nicht einfach ein starres System (Dann würde ich Dir recht geben). Habe auch schon eine Cyclone Extrem+25 (125kp) geknackt ohne auch nur ansatzweise in's Rutschen zu kommen (Nur den Drachen gestartet). Zudem reisst die Schnur ja meist 'eh im geschwächten Teil, d.h. an den Buchtknoten.


    Mache es aber bei der Auslegung so wie Du (ca. 2 * Pilotengewicht). Allerdings nehme ich auch schon einmal gerne dünnere Leinen wenn es nicht so bläst (Bleibt mehr Wind für den Drachen über).


    Gruss Cliff

    Hallo Parity,


    bei der Wahl der Leinen ist die tatsächliche Zugkraft nur ein Faktor von vielen. Es ist aber grundlegend falsch nur allein aus der empfohlenen Leinenstärke auf die Zugkraft des Drachen zu schließen. Aus folgendem Gründen:


    - jede Leine muß irgendwo geknotet werden. Knoten reduzieren die Bruchlast einer Leine um einen gewissen Prozentsatz. Diese Bruchlastminderung wird bei der Leinenempfelhung aufgeschlagen.


    - die Leine eines Drachen wirkt auch als Gegengewicht und bildet somit eine aerodynamische Einheit. Oftmals werden Leinen auch deshalb überdimensioniert, damit sie als Windbremse und als aerodynamisches Gegengewicht wirken.


    - Drachenfliegen ist riskant und deshalb sind in den Leinenempfehlungen auch stets Sicherheitsreserven drin.


    - bei Mehrleinerdrachen teilt sich die Zugkraft ohnehin auf die Anzahl der Lenk- bzw. Bremsleinen auf.


    Die tatsächliche Zugkraft eines Drachen liegt immer erheblich unter der empfohlenen Leinenstärke.


    Nicht alle diese Faktoren lassen sich mathematisch erfassen oder es ist zumindest für die Praxis zu kompliziert. Die Leinestärke wird daher immer aus Erfahrungswerten so Pi mal Daumen ermittelt. Umgekehrt ist auch die Umrechnung all dieser Faktoren in die Zugkraft nicht machbar.
    Noch komplizierter wird es, wenn Du die Zugkraft im dynamischen Flug ermitteln willst. Dann setzt sich diese aus einem komplizierten Vektorprodukt aller möglichen Winkel zusammen.
    Bei einem Einleiner könnte man noch eine Federwaage in die Leine hängen und so die Kraft messen. Bei einem Lenkdrachen würden Federwaagen in den Leinen dazu führen, daß das Ding kaum noch zu steuern ist.
    Die Frage korrekt zu beantworten liefe also auf längeres universitäres Forschungsprojekt raus, dessen Ergebnis in der Praxis ohnehin nicht umzusetzen ist. Meine Empfehlung: halte Dich einfach an die gängigen Leinenempfehlungen und hab Spaß mit dem Drachen.


    Bis dann


    Oliver


    Hi Cliff,


    naja also 125kg sind ja auch kein Gegner aber 140.....;-);-)


    Ne klar hast du recht. Ich habe die Knoten vergessen. Da bleiben von 140kg evtl. noch 100 übrig und die können beim Lenkimpuls auf einer Leine schon mal erreicht werden und sind dann auch noch händelbar.

    Schöne Grüße aus Hamburg, Dirk


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    Zitat

    Das entspricht zwei Zementsäcken, die ihr an einem Seil haltet während sie jemand
    hochhält und dann plötzlich losläßt.


    Ja so reißt es Dir wahrscheinlich die Gelenke raus,weil deine Arme diese plötzliche Belastung gar nicht kompensieren können.


    Genau das passiert aber auch anders herum. Wenn z.B. Du an einer Leine ziehst und möglicherweise die andere sogar entlastest.
    Diese Impulskraft die du ausüben kannst ist extrem höher als die Haltekraft bei einem Impuls.


    Das kannst du sogar ausprobieren. Nimm einen Zementsack und binde ein leine dran (sagen wir mal 50 Kg?) und stell dich so hin, das der sack bei gespannter Leine nicht den Boden berührt. dann lass den sack fallen aus geringer Höhe( ein Helfer wäre schön dabei)
    Wahrscheinlich kannst du es nicht halten und gibst nach.( Zwangsweise oder du riskierst eien Verletzung)


    Jetzt andersherum:
    leg den Sack auf den Boden und versuch den Sack hochzureißen. Wahrscheinlich reißt die Leine. denn der Sack kann nicht nachgeben und der imPuls geht komplett in die Leine.


    Soweit die Theorie.

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......

    Hi Achim,


    bevor, jetzt hier alle fragen, "hä, worauf antwortet der da?". Ich hab mein Posting gelöscht, weil ich fürchtete damit einen Flamewar zu provozieren.
    Ich werde auch keinen derartigen Versuch machen, da ich zuletzt vor ca. 18 Jahren auf dem Bau gearbeitet hab und seitdem auch keinen intensiven Kraftsport mehr betrieben hab. Die Verletzungsgefahr ist mir dabei zu groß, zumal meine Leiste ohnehin durch eine Kunststoffprothese zusammengehalten wird, nachdem ich 1999 einen 54kg-Datenbankserver ohne fremde Hilfe in ein Rack eingebaut hab.
    Aber egal, da Du das gelöschte Posting offensichtlich gelesen hast, sag ich jetzt doch mal, daß ich die Kräfteangaben hier in diesem Thread für drastisch übertrieben halte. Wenn eure Powerkites auf allen Leinen 50kg reale Kraft und in den Spitzen sagen wir mal 75kg entfalten, ziehe ich bereits den Hut. Damit seid Ihr schon wahre Kraftsportler und das meine ich nicht ironisch.


    Sollten da höhere Kräfte im Spiel sein, sprengt das einfach mein Vorstellungsvermögen.


    Bis dann


    Oliver

    Zitat

    Wenn eure Powerkites auf allen Leinen 50kg reale Kraft und in den Spitzen sagen wir mal 75kg entfalten, ziehe ich bereits den Hut. Damit seid Ihr schon wahre Kraftsportler und das meine ich nicht ironisch.


    Sollten da höhere Kräfte im Spiel sein, sprengt das einfach mein Vorstellungsvermögen.



    Oliver,
    deine Erfahrung im Powerkiten ist nicht die umfangreichste, stimmts?


    Nimm einfach mal nen 120kg Menschen, gib ihm die Leine einer 5qm Matte bei 4bft in die Hand. Der gute wird von diesem Teil nicht nur nach vorne gezogen werden sondern auch geliftet. Das ziehen, da hast du recht, ist so gewaltig nicht da es ja nur ein überwinden der Wiederstandsreibung ist also unwesentlich höher als das Körpergewicht zu Beginn. um 120kg aber zu liften werden 75kg nicht ausreichen.


    Es gibt ausreichend Videos die auch den Powerbereich dokumentieren. Da kann man Sachen sehen.... mir würde Angst und Bange

    Schöne Grüße aus Hamburg, Dirk


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    Ach ich bin doch nur gut in der Theorie.
    bei mir gilt:
    ".....sturmfest und erdverwachsen..........!"


    Es reicht mir, wenn ich den Powerkitern zusehe.
    Aber diese Problematik tritt doch nicht nur bei den "Kraftdrachen" auf. Ich war selbst dabei, wie ein Trickflieger , bei mäßigem Wind, eine 45 Kilo-Schnur zerrupft hat.
    und das lag nicht an der Zugkraft sondern am eingeleiteten Impuls. Und die Impulskraft ist kurzzeitig sehr hoch. Gut beim Tricksen wird schneller gezupft, aber auch langsamer eingeleitet ist der Effekt vorhanden (Schnelle Lastwechsel beim Lenken)


    Was man mit einem Experiment ohne Zementsäcke auch ausprobieren kann. Einfach einen Garnfaden anknoten und langsam belasten und dann ruckartig belasten.

    Gruß
    Achim


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    @ Parity


    Zitat

    Ich setzte natürlich schon vorraus, dass man die 4qm Matte nicht gerade bei 7 Bft benutzt, sondern im ganz normalen empfolenem Windbereich.


    Eigentlich verstehe ich deine Frage nicht so wiklich .. was willst du denn überhaupt wissen??? Nur ein kurzer Hinweis .. ich fliege all meine Matten ausser die ganz Grossen über 7m² mit 130daN .. ich hatte noch nie einen Leinenriss!!!! Ware erst gerade im Urlaub und bin an der Adria bei 5-6bft. mit meiner Concept 4m² geflogen (reines Powerkiting ohne Buggy).. die Schnüre sind noch dran ... und sind OK .. keine Schäden!!
    Klar solltest du die Angaben der Hersteller beachten .. sie sind ja nicht umsonst ... aber mit ein bischen Verstand würdest du ja auch sicherlich keine Matte mit 5m² bei 5 bft. mit 70 daN fliegen .. das klappt halt einfach nur eine gewisse Zeit bis die Kräfte zu gross werden und dann die Schnüre reissen.


    Fazit: Halte dich an die vorgegebene Zahl (daN) des Herstellers .. und du wirst keine Probleme bekommen! ;)

    Danke schonmal, dasss ihr Euch dem Problem angenommen habt.
    Natürlich habe ich nicht vor, die Hersteller angaben zu unterschreiten. Die frage ist vielmehr ob die ausreichen. Eine Buster 4.0 z.B. wird mit 140er Leinen geliefert. Ich war aber dabei als ein Pilot diese Matte flog, und über Wiese gezogen wurde. Das müssen die Leinen ja abkönnen. Als aber ein Freund den Piloten versuchte festzuhalten rissen die 140daN Leinen, und der Wind war net super stark. Vielleicht gerade mal so 4 Bft. Mehr auf keinen Fall.
    Und da ich mir ne Buster zulegen werde, stelle ich mir die Frage ob ich statt der 140er, die dabei sind mir lieber wesentlich stärkere (wie weit geht das eigentlich(?)) zulege, damit ich risikofrei fliege, denn schließlich kann es ja schon einmal vorkommen, dass man "festen Halt" mit den Füssen findet oder was auch immer. Leinen sind teuer...


    Bitte weiter posten. Thx!

    Wie schon gesagt, die Angaben sind meist für eine Person, die nicht irgendwo festgemacht ist, gedacht. Wenn ihr Euch zu zweit da dran hängt würde ich evtl. schon 200er Leinenstärke nehmen. Wenn zwischendurch die Füße mal ein wenig halt finden ist das nicht weiter schlimm. Als ich mir am Strand mal ne kleine Grube gegraben hab und dann da drin meine Füße gegen die Wand gestellt habe um mehr Druck zum Springen aufzubauen hab ich allerdings auch meine 175er Leinen innerhalb einer Sekunde gekillt, und zwar nicht am Knoten, sondern 3 Meter davon entfernt ;-(.


    Zitat

    wie weit geht das eigentlich ?


    Hmmm, Schiffstaue? Also 200 daN und mehr gibt es auf alle Fälle. Was bei den Kitesurfern sonst noch so rangiert, keine Ahnung. Aber ab der Stärke kann man auch schon fast von Drachenleinen weggehen und irgendwelche anderen Seile nehmen ;)

    Gruß,


    Daniel.

    Hallo,


    dicke Leinen lassen die Matte langsamer werden weil der Windwiderstand zunimmt.


    Lass doch die Leinen das schwächste Glied sein, nimmst Du 200er und bindest Dich ans Auto kann unter Umständen die Matte reissen.


    Matten wurden mal mit abenteuerlichen Verstärkungen gebaut, heute wurde reduziert weil eine Buggymatte mit Buggy nicht soviel aushalten muss .... dem sollte man Rechnung tragen.


    Wozu festbinden, dann geht doch die Hälfte des Spasses verloren??

    snooze: Aber das ist doch doof, wenn nicht mal 175er sowas halten.
    Heißt das ich müsste mit der Buster dann vorsichtig sein was ich mache, weil ich "nur" 140er Leinen dabeihab?
    Man wird sich doch mal dagegen wehren dürfen, dass man gezogen wird, ohne dass so plötzlich die Leinen sich verabschieden.
    Gerade beisowas wie Snooze ansprach: Erst Zug erzeugen, dann losfetzen, da ist die Beschleunigung doch viel aufregender.


    Bin schon etwas ratlos, wenn ich höre, dass die Leinen, die ja auch nicht billig sind, so schnell kaputt gehen können.

    Die Leine geht dann kaputt wenn sie an der schwächsten Stelle überlastet wird. In der Regel ist das ein Konten. Wenn eine Leine mitten drin reißt dann gibt es 3 Möglichkeiten.
    1.) wirklich und ehrlich zu viel Last auf der Leine
    2.) die leine wurde an dieser bewusten stelle schon mal über einen scharfkantigen Stein gezogen und dadurch beschädigt
    3.) Materialfehler, der dürfte allerdings kaum nachweisbar sein.


    Wenn du wirklich allen Blödsinn machen willst der dir so in den Sinn kommt dann nimm Kitesurfleinen mit 220kg. Häng dich mit 3 Leuten an den Schirm und schau zu wie die Waage rausgerissen wird.
    ICh bin ja auch für fast jeden Quatsch zu haben aber bei allem Übermut sollte man einfach etwas gesunden Menschenverstand darauf verwenden was man dem Material zumuten kann. Tut man dieses dann wird man auch selten böse Überaschungen erleben, siehe den Beitrag von Udo.

    Schöne Grüße aus Hamburg, Dirk


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    Also irgendwie hab ich das Gefühl das man bei Euch im Forum wegen jeder doofen Frage angzickt wird. Ich hab doch nur ernsthaft gefragt.


    Zitat

    Wenn du wirklich allen Blödsinn machen willst der dir so in den Sinn kommt dann nimm Kitesurfleinen mit 220kg. Häng dich mit 3 Leuten an den Schirm und schau zu wie die Waage rausgerissen wird.


    Sandyman: Hast mich überzeugt. Bei denen Kräften die Auftreten geht irgendwann irgendetwas kauptt. Und wenn ich mir Leinen zulege die mehr aus halten als alles andere, dann reist eben etwas anderes, und das ist in der Regel dann entweder teurer, oder tut weh. (!)


    Dann werd ich mich eben mit den original 140er Leinen ziehen lassen, und muss eben aufpassen, dass niemand versucht mich aufzuhalten. :=(

    Parity,
    ich wollte dich nicht anzicken aber es ist wie du schreibst. Irgendwas leidet. Aber du kanst 100% auch 170er Leinen ranhängen um etwas mehr zu erleben ohne das dein Schirm gleich die Grätsche macht.


    Nur einfach ein Gefühl dafür entwicklen was geht und was evtl. zuviel sein dürfte, für dich, die Leinen den Schirm den lieben Gott ;)

    Schöne Grüße aus Hamburg, Dirk


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