Lange Waage, kurze Waage?

Zitat

ich glaube, dass die Flugschnur gar nicht senkrecht zum Drachen, besser gesagt "zur Pyramidengrundfläche" / zur Achse P1-P2 steht!!

jetzt wo du es sagst....... :-o das ist eine Überlegung wert.

Ich denke mal, wir könnten über so ein Gebilde nachdenken:

- Drachen Bild nicht mehr verfügbar -

Die Frage war:

Zitat

Also wir gehen mal von einer ganz normalen Dreipunktwaage aus.angenommen Drachen XY fliegt gut mit seiner Waage wie sie ist,wie wirkt es sich jetzt aus wenn ich die komplette Waage verlängere,dabei aber die drei Schenkel im Verhältnis zueinander gleich bleiben.
Mal als Beispiel: 1.Schenkel 50cm (100) 2.Schenkel 55cm(110%) 3.Schenkel 53cm(106%)was passiert im Groben wenn ich folgende Waage dranbaue
1.Schenkel 60cm(100%) 2.Schenkel 66cm(110%) 3. Schenkel 63,6cm(106%)-
Ich hoffe es ist zu verstehen was ich meine,die zweite Waage ist insgesamt länger,die drei Schenkel zueinander verhalten sich aber genauso wie bei der ersten.
Wie wirkt sich das auf das Flugverhalten,Zug,Geschwindigkeit,Gestänge usw.aus?
Es dreht sich in erster Linie um Speed und Powerdrachen..

Ich hatte dazu geschrieben:

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Das selbe gilt natürlich auch in der dritten Dimension. Gleichzeitig heisst dass aber auch, dass eine prozentuale Skalierung nur ein wirklich exaktes Ergebnis bringen kann, wenn der Drachen vor dem messen der Schnurlängen in die Neutralstellung, also in die Waage gestellt wurde.

Nur so kann es bei einer prozentualen Skalierung der Waage zu dem Ergebnis kommen, was der Fragesteller vermutet hat. Danach wird der Drachen wieder über die Knotenleiter in die bevorzugte und bekannte Lage verbracht.
Wenn der Drachen vor dem messen nicht in die Waage gestellt wurde, ändert sich bei gleichmässiger Skalierung die Fluglage und das experimentieren fängt an.
Ergänzend hierzu möchte ich noch sagen, dass es auch sinnvoll ist vor dem messen die Knotenleiter am unteren oder äusseren Schenkel in die Mitte zu stellen. Damit erhält man auch hier die Verhältnisse und das Feintuning fällt erheblich leichter.

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Das einzige, was feststeht, sind die Punkt P1 und P2 (an der Leitkante, nicht senkrecht zur Schnur!) und die Flugschnur (=x-Achse). Und die beiden Waageleinen sind auch nicht gleich lang (deshalb ist die Kiste ja schief!). Ich verschob ganz artig in einer Dimension (der x-Achse).

Also, dass fällt mir jetzt ehrlich gesagt schwer.
Ein Lenkdrachen, wir sprechen hier im wesentlichen von Deltas, ist zwar von rechts nach links, aber nicht von oben nach unten symetrisch.
Daher liegt der Schwerpunkt nicht in der Mitte und auch die Waageschnüre werden von oben nach unten asymetrisch verknüpft.
Daher müssen die Waageschnüre zwangsläufig unterschiedlich lang sein, damit der Drachen überhaupt in die Waage verbracht werden kann.
Diese Position sollte auch immer der Ausgangspunkt für jede neue selbstgeknüpfte Waage sein. Und dann die Geschichte mithilfe der Knotenleiter an Fliegen bringen.

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Wenn Du das so rum möchtest, funktioniert das auch nur, wenn Deine Decke/Drachen auch 90 Grad zum Lot stehen. Einfacher ist es für mich mir einfach ein Lot vom Anknüpfpunkt in Richtung auf den Boden gelegten Drachen vorzustellen, denn dann bleibt man im System.

DaniohneSahne: Dadurch daß du den Drachen so ausbalancierst daß alle Waageleinen gespannt sind, ist es egal ob die Decke im Lot ist oder nicht. Nachdem alle Waageleinen gespannt sind, steht der Drachen wahrscheinlich sowieso nicht mehr parallel zur Decke. Durch das am Anküpftampen befestigte Gewicht ist die von dort ausgehende Linie auf der man den Anknüpfpunkt verschieben kann automatisch im Lot.

Gruß
Mike

So, ich hab mich jetzt echt bemüht, und mehrfach editiert um das Verständlich rüber zu bringen.

Zitat

Durch das am Anküpftampen befestigte Gewicht ist die von dort ausgehende Linie auf der man den Anknüpfpunkt verschieben kann automatisch im Lot.

Beziehe Dich lieber auf das Lot zum Segel Maik. Du beziehst Dich hier nämlich auf das Lot zur Decke, da Du den Drachen dort aufhängen möchtest. Das benötigen wir für eine Waageverlängerung aber gar nicht behaupte ich, denn das wäre so, als würdest Du eine weitere Größe einführen. Die Schwerkraft wirkt auf das Lot, auf den Anknüpftampen, dann auf die Waage, und den Drachen, der wiederum an der Decke (die weitere Größe die Du einführen möchtest) hängt. Könnte man zur Not mit ellenlangen Formeln bestimmt darstellen. Mir ist überhaupt aufgefallen, das man gar kein Lot benötigt. Wenn man denoch wissen möchte, wie weit die Strecke zwischen Anknüpfpunkt und Segel ist, sollte man besser direkt im Lot zum Segel arbeiten.

Nochmal zurück:

Zitat

Zitat:
ich glaube, dass die Flugschnur gar nicht senkrecht zum Drachen, besser gesagt "zur Pyramidengrundfläche" / zur Achse P1-P2 steht!!

Richtig, genau darauf Beziehe ich mich die ganze Zeit schon! :H:

Zitat

Das einzige, was feststeht, sind die Punkt P1 und P2 (an der Leitkante, nicht senkrecht zur Schnur!) und die Flugschnur (=x-Achse).

Die Verbinderpositionen stehen fest, okay. Aber benötigen wir die wirklich? Wir benötigen lediglich Längen. (Siehe weiter unten.)
Und die Flugschnur ist keine feststehende Achse, denn sonst könntest Du den Drachen nicht mehr an den Wind anpassen. (Sonst wäre z.B. die obere Knotenleiter an unseren Drachen überflüssig.) Sie ist lediglich das Verbindungssystem Pilot, Waageanknüpfpunkt. Die Peilung der Flugschnur zielt je nach Einstellung der Waage auf unterschiedliche Punkte im Segel. Deswegen gehört die Flugschnur nicht zum System "Waage" (jedenfalls nicht bei mir). Um es anders zu sagen: Die Flugschnur ( inklusive Aknüpftampen) ist an der Waage (AnknüpfPunkt) aufgehängt, und diese wiederum am Drachen (Verbinder). Und nur das System "Waage" wollen wir verändern! Deshalb geht es auch nicht, nur den Punkt X nur einfach auf der Achse des Systems zwischen Pilot aund Waage zu "verschieben", wie in Deiner Zeichnung Willi, dann werden die Verhältnisse der Waage durcheinandergewürfelt. Der Punkt X ist ja dreidimensional festgelegt.

Wenn Du eindimensional verschieben möchtest (also platt...den Anknüpfpunkt einfach 10cm nach "hinten legen" möchtest (in Richtunun Weg der Fläche zwischen den Verbindern), müsste für diese Verschiebung die Strecke Anknüpfpunkt (die Gerade, Lot) zur Segeloberfläche für die Verhältnismäßigkeit der Winkel im Dreieck sorgen, die Du aber anders leichter herstellen kannst. Zudem müsstest Du so drei Dreiecke mit Koordinaten zeichen. Zuviel Aufwand.

Zitat

Das selbe gilt natürlich auch in der dritten Dimension. Gleichzeitig heisst dass aber auch, dass eine prozentuale Skalierung nur ein wirklich exaktes Ergebnis bringen kann, wenn der Drachen vor dem messen der Schnurlängen in die Neutralstellung, also in die Waage gestellt wurde.

Ich gehe davon aus, dass Du den Drachen an der Waage neutral stellen möchtest? Warum die Waageeinstellung verändern, um sie danach hochzuskalieren, und dann wieder in den Ursprungszustand versetzen? Ist nicht notwendig. Man benötigt lediglich die Länge jedes einzelnen Waageschenkels. Die Waagestellung bleibt vorher wie hinterher gleich, auch wenn der Drachen schief steht. Ich nehme das ursprüngliche Verhältnis, das mir die Waageschnur sowieso schon vorgibt, und behalte dieses beim hochskalieren auch bei. :H: Dabei ist es mir auch egal wie der Drachen steht, der interessiert hier gar nicht. Die Drei Punkte an den Verbindern, und am Mittelkreuz verändern sich ja nicht, warum sollte ich sie dann berücksichtigen, berechnen, einstellen, oder neutral stellen?

(Hier wird es etwas abstrakt, wenn überhaupt noch jemand weiterlesen möchte. Stellt Euch einen dimensionslosen Punkt X vor (nämliche den Punkt den wir verschieben wollen, den Anknüpfpunkt. Nicht den Schnurtampen, an dem Die Flugschnur befestigt wird. Davon ausgehend gehen drei Strahlen, die sich in drei Dimendionen aus diesem Punktgeradlinig ausbreiten. Die Strahlen haben die Strecke X=1m. Nun möchten wir diese Strahlen/jetzt Strecken um das doppelte verlängern. (x*200%=2) Da die Strahlen/strecken sich geradlinig ausbreiten, bleiben die Verhältnisse auf jeden Fall gewahrt, egal wie ich die Grundfläche unserer angenommenen "Endpunkte" danach "zusammenquetsche", oder "ausbreite". Deswegen benötigen wir eigentlich gar kein Lot. Alle Strahlen bleiben X+200% lang. Analog: Mann kan die Waage von den Endpunkten abnehmen und die Leinen zusammenführen, und die Verhältnisse der Waageschnur bleibt trotzdem gleich. Wenn ich alle Leinen gleich skaliere, habe ich dasselbe Ergebnis, nur das jetzt andere Winkel im Dreieck sind, bei denen aber die Verhältnisse auf jeden Fall gewahrt bleiben, obwohl die Endpunkte ja nicht wie oben bei den Strahlen in drei Dimensionen auseinanderwandern.)

Kurzfassung: Die X-Punkte der Verbinder,des Mittelkreuzes, sind immer bekannt, und daher zu vernachlässigen. Und die Flugschnur/peilung sind keine Rechengröße, da irrelevant.

Deshalb: Einfach den entsprechenden Waageschenkel spannen, und dann messen. Wenn alle drei Waageschenkel dann gleichmäßig hochskaliert werden (Prozentual), kommt man nicht aus dem Lot, oder dem Verhältnis der Waageschenkel. Es geht hier doch bloß darum, eine Waage länger zu machen-warum nicht so einfach wie möglich? Eben nur das System in die Rechnung einbeziehen, welches auch geändert werden soll.

Gruß,
Daniel
(Puh, Rechtschreibfehler, Argumentationslücken, zudem hatte ich Darklords Drachen zuerst falsch rum gehängt, ich hoffe jetzt passt es für alle Betrachtungsweisen...ich habe Ende)
- Editiert von DaniohneSahne am 17.12.2007, 03:28 -

...denk ich auch ..... unsere theoretische Diskussion ist am Ende. Also lassen wir das.

Für die, die es interessiert, ich stelle jetzt einen neuen Beitrag ein.
Titel:
eine universelle "Test"-Drachenwaage

Zitat

...Und die Flugschnur ist keine feststehende Achse, denn sonst könntest Du den Drachen nicht mehr an den Wind anpassen. (Sonst wäre z.B. die obere Knotenleiter an unseren Drachen überflüssig.) Sie ist lediglich das Verbindungssystem Pilot, Waageanknüpfpunkt. Die Peilung der Flugschnur zielt je nach Einstellung der Waage auf unterschiedliche Punkte im Segel. Deswegen gehört die Flugschnur nicht zum System "Waage"...

dem widerspreche ich erstmal vehement. denn genau darauf kommt es doch an,

ghet mal weg von Pyramiden und andrem krempel und denkt euch die Waageschnüre als Vektoren. Nichts anderes sind sie, sie verteilen die Zugkraft auf drei Punkte.

So.......... wenn man jetzt die Flugleine verlängert dann sieht man wie der Angriffspunkt der resultierenden Kraft greift sich verlagert. Nichts anderes zeigt meine Skizze. Wobei ich, bei der dreidimensionalen Skizze der Kräfte, davon ausgehe, das ein schenkel gleich bleiben muss.

Wenn man jetzt den Anstellwinkel verändert, sieht man, das sich der projezierte Punkt auf dem Segel tatsächlich verändert.
Um eine Waage rechnerisch zu verlängert, bietet sich das Modell auch an. Und man kommt zu sehrt exakten Ergebnissen.

Ja, ich wollt oben nur weg von der Flugschnur als Lot. Wenn Du eine Schnur der Waage vestellst, ändert sich auch der Punkt im Segel, auf den die Flugschnur zielt. Das hatte ich oben ja auch ausgeführt. Und anders herum, wenn die Waage gleichbleibt, also nicht verstellt wird, andert sich der Punkt im Segel auch nicht, auf den die Flugschnur zielt. Die Flugschnur ist natürlich eine Achse in dem Sinne, das daran die Waage und der Pilot hängt, aber für die Verlängerung der Waage einfach uninteressant. Es zählt die Länge der Schenkel (die von der Ebene der Verbinder ausgehen, und sich im Anknüpfpunkt treffen). Wenn man diese Maße hat, kann man die Waage in Ihren Verhältnissen gleichbleiben verlängern. Da benötige ich keine Flugschnur, oder Achse aus dieser. Und auch keine Verbinder, die stehen vorher fest. Ich weiß leider nicht mehr wie ich es anders erklären soll.
Wenn Ihr die Höhe einer Tür in Eurem Haus messt, und dann feststellt das Euer Haus schief steht, ist das für Höhe der Tür im System Haus egal...

Gruß,
Daniel
- Editiert von DaniohneSahne am 17.12.2007, 13:34 -

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Welche Waage ist nun die schnellste, kraftvollste? So kurz wie möglich für max. Speed? Wenn die Spreizen brechen dann wieder etwas länger? Oder wie??

Zitat

Ich würde jetzt nach all dem sagen: Kurze Waage für ne Spinsau,lange Waage für "Streckenrenner und Powerkites (siehe S-Kites, Waageschenkel=UQS+Tampen,das finde ich jetzt eher lang),aber allgemein kann man das natürlich nicht sagen

Das sehe ich auch so. Wenn ich mir die Waage beim Batkite anschaue finde ich die schon sehr kurz für die Spannweite. Daher warscheinlich auch das sehr direkte Verhalten. Bei der Mirage XXL ist die Waage schon ein gutes Stück länger im Verhältnis zur Spannweite.

LG
Mike

Es ist ja so still geworden hier bei den Praktikern...
Um das obige Thema mit der Waageverlängerung zum Abschluss zu bringen-wie ich überhaupt darauf gekommen bin so etwas zu behaupten-möchte ich noch auf folgende links verweisen:
Ähnlickeitstheorie
B-Theorem
Hoffe damit ist jetzt belegt, dass zu einer Wahrung der Verhältnisse in der Waage, nur die Länge der jeweiligen Waageschenkel (mit einer dimensionslosen Kennzahl) multipliziert wird.

Zitat

Ich würde jetzt nach all dem sagen: Kurze Waage für ne Spinsau,lange Waage für "Streckenrenner und Powerkites (siehe S-Kites, Waageschenkel=UQS+Tampen,das finde ich jetzt eher lang),aber allgemein kann man das natürlich nicht sagen

Genau, grob gesagt. Je größer der Winkel der einzelnen Vektoren, desto weniger Kraft ist nötig, um den Drachen in im Anstellwinkel zum Wind zu beeinflussen. Desto direkter das Ansprechverhalten. Je spitzer die Winkel sind, desto größer muss auch die Kraft (=Weg der Hände) sein, desto träger reagiert das System.

Gruß,
Daniel

Ich hab die Erfahrung gemacht an meinem großen(2,7m SW) AS, daß die längere Waage besser ist.
Die Flugeigenschaft wird merklich besser. Der Kite wird "gutmütiger" und fliegt sich angenehmer.
Das soll nicht heißen das die Power nachläßt oder der Vogel langsamer wird.
Und die Verstellmöglichkeit der Waage wird auch noch besser. Man kann den Kite besser auf den Wind einstellen.

cu
Peter