Eierlegende Wollmilchsau / Allrounder für Einsteiger?

    Hey zusammen,

    nachdem ich schon viele Jahre im Urlaub immer wieder die Kitesurfer bewundere und auch die ambitionierteren Lenkdrachen-Piloten, will ich jetzt selber mal richtig loslegen.

    Dazu kommt auch die Tatsache, dass ich jetzt im Urlaub meine zwei uralten und eher billigen Lenkdrachen (kleiner Standard-Delta und kleine Matte) zerlegt habe, da diese dem recht starken Wind nicht mehr standgehalten haben (mehrfach Leinen und Ösen gerissen, nach der x-ten Reparatur hat ich dann die Lust verloren und mir vorgenommen was gescheites zu kaufen).


    Mein übliches Gebiet sind die Strände in der Zeeland- und Noord-Holland Region in den Niederlanden (Katwijk, Vlissingen, Breskens, Cadzand, Westkapelle, Renesse, usw).

    Bei dem was es genau werden soll bin ich allerdings noch unschlüssig.

    Auf der einen Seite möchte ich gerne irgendwann mal richtig Kitesurfen, in sofern macht es sicherlich Sinn sich mal mit einem Vierleiner/Kite zu beschäftigen.

    Andererseits befürchte ich irgendwie aber auch, dass sowas dann zum "einfach so" am Strand fliegen zu träge und langsam ist (normale 2-Leiner Delta-Drachen wirken da ja zumindest beim betrachten wesentlich sportlicher und agiler).


    Gibt es da Modelle die meine Anforderungen irgendwie halbwegs kombiniert bekommen? Also quasi ein Allround-Drache mit dem man die Technik fürs kiten üben kann und der ggf. vielleicht sogar für erste Anfänge taugt (Landboard zB?), gleichzeitig aber auch im reinen Strand-Betrieb als Lenkdrache nicht zu langsam ist und Spaß bringt.


    Beim mitlesen einiger Beiträge hier im Forum ist mir natürlich schon klar geworden dass es wohl auf Dauer eh nicht bei einem Drachen bleibt wenn man einmal Spaß dran gefunden hat, aber mit irgendwas muss man ja anfangen ^^


    Modelle die hier öfter mal genannt wurden und die ich daher schon wortwörtlich auf dem "Schirm" habe:

    - Peter Lynn Hornet (PLKB scheint ja eine Art "Standard" in der Szene zu sein?)

    - Crosskites Quattro 4 (Preis/Leistung wohl sehr gut?)

    - Zebra Z1


    Wäre da schon was bei für den Einstieg? Oder noch andere Empfehlungen?

    Der Preis spielt erstmal keine Rolle (sollte aber vielleicht dreistellig bleiben).

    Ich würde lieber ein Mal was gescheites kaufen, das möglichst flexibel ist, und wozu es dann ggf. auch entsprechendes Zubehör und Ausbaumöglichkeiten gibt, anstelle zig günstigere Sachen anzuhäufen und zu sammeln.


    Freu mich über alle Tipps!

    Gruß

    Enso

    Bei Deinen 3 Möglichkeiten empfehle ich Z1 in 1.5 und 3.4 oder bei nur einem Kite die Grösse 2.5, und natürlich an Handles geflogen, und nicht an einer Trainerbar, die den Kite kastriert.

    Wenn das Handling sitzt, kannst Du Dich auch über Trapeztampen in einem Sitztrapez einhängen, um die Arme zu entlasten.

    Grüsse vom Uli aus der Heldenstadt. :)
    Cooper: Nexxt One110, Classic 2.1 Spiderkites: Lycos 2.0, Smithi Pro, JOJO: ET 1.5/ 2.5/ 4.0/ 5.5/ 7.0 Flexifoil: Skytiger 26/ Hi 60

    Born-Kite: BS 1.8, RS 3.0/5.0/9.0, NS 4.7/5.5/ 7.0/12.5, LS 3.5/5.5/7.5/9.5/12.5 Ozone: Yakuza 3.4/ Instinct 11.0, Eliot: Lava I 4.9 HQ Toxic 6.5

    KitesFreundin-Libre: Vampir1.8,Speedy2.1/4.0,HQ:Hydra 3.0, Cooper:One3.1,Born-Kite: LS 3.5/5.5/8.5, Ozone: Frenzy 10.0/13.0

    Bei Deinen 3 Möglichkeiten empfehle ich Z1 in 1.5 und 3.4 oder bei nur einem Kite die Grösse 2.5, und natürlich an Handles geflogen, und nicht an einer Trainerbar, die den Kite kastriert.

    Wenn das Handling sitzt, kannst Du Dich auch über Trapeztampen in einem Sitztrapez einhängen, um die Arme zu entlasten.

    Danke schon mal für die Rückmeldung!

    Also die 3 genannten Optionen waren wie gesagt nur die Modelle, bei denen ich hier beim überfliegen einiger Beiträge regelmäßig gesehen habe dass sie erwähnt bzw. empfohlen wurden. Das ist aber nicht in Stein gemeißelt und es muss nicht zwingend etwas davon sein. Ich bin auch für gänzlich andere Vorschläge offen wenn sie zu meinem Profil passen.

    In der Tat würde ich aber glaube ich lieber fürs erste mit einem einzelnen möglichst flexiblen hochwertigen Set anfangen, anstelle direkt mehrere anzuschaffen. Ich habe das Gefühl dann konzentriert man sich mehr darauf das eine Kite erstmal kennen zu lernen und wie man damit unter verschiedenen Bedingungen umgeht, anstelle sich parallel noch damit zu beschäftigen wann nehme ich das eine oder das andere. Oder liege ich mit dem Gedanken falsch?

    Willkommen im Forum.

    Ich sehe es wie Uli. Ein Handlekite zwischen 2 und 3 m² sollte dich für eine ganze Weile auslasten.

    Wenn du den irgendwann quasi blind fliegen kannst, dann wirst du es bei deinen weiteren Ambitionen deutlich leichter haben, weil die Steuerung und das Gefühl für den Wind "drin" sind und du nicht, wie manche Kiteschüler in einem Kurs, bei Null anfängst. (Dennoch an dieser Stelle auch gleich der Hinweis, dass das Fliegen mit einem Depowerkite dann doch noch mal etwas anderes ist.)


    Willst du für den Anfang nur einen Kite kaufen, dann wäre die 2.5er eine gute Wahl.

    Weißt du jetzt schon, dass es da, wo du fliegst, immer viel Wind hat, dann kannst auch die 1.5er nehmen.

    Ergänzen kannst den ersten Kite später immer noch, wenn du dazu die Notwendigkeit siehst.


    Willst du zur Zebra Z1 weitere Modelle in Betracht ziehen, dann kannst noch nach der Magma von Elliot oder der Beamer von HQ-Powerkites bzw. HQ4 in der passenden Größe schauen.


    Wenn ein Gebrauchtkauf in Frage kommt, dann wirst in den Kleinanzeigen das oder andere passende finden.


    Gruß

    Depowerkites | 4-Leiner-Matten | HQ Hydra 3.5 | HQ Symphony Speed 2.0 | Spiderkites Lycos 1.6 LC | Elliot Dropkick | HQ Meteor | Spacekites Zodiac 2.5 | Spacekites Hot Stripe | Prism Ozone | KSF Antigrav 3.1 | HQ X-Celerator | KSF Positron | Spiderkites U.R.O. 65 | Mini-Master Explorer


    Biete: Verschiedene 2-Leiner-Sets, neu

    Hallo

    Um dir zu zeigen was geht ... ich mit 100kg rolle gerade auf dem RedDevil Board mit einer Z1 2,5 über unseren Modellflugplatz. Zur Zeit ist auch gut Wind und die Matte noch zu halten.

    Sollte also an der Küste ähnlich sein. Zur Z1 verwende ich ein 20m 200/100 Leinenset und 38er HQ Handles die auch einen Verbindungstampen erlauben. Das wäre zum sich "bewegen" ... bei einer bleibt's dann eh nicht.

    Solltest du noch ein Stabdrachenset wollen zum "rumstehen" könntest du mit einem Rev Set auch bei den 4leinern bleiben und somit weiter üben. Aber mit beidem kannst du nicht übers Wasser 🥳.

    Die Qual der Wahl ....

    mfg Henry

    Ich persönlich kaufe lieber 2 oder 3 ordentliche Kites in verschiedenen Grössen gebraucht, als für das Geld einen neu.

    Von 2003-2010 hatte ich für Traktion ausschliesslich den Beamer II 3.6, der nur zur 50 % von der Grösse her gepasst hat, war auch oft zu gross oder zu klein .

    Ich würde auch Z1 der Magma und Beamer vorziehen, da die Einsteigerkites sind.

    Z1 ist gemütlicher Intermediate

    Grüsse vom Uli aus der Heldenstadt. :)
    Cooper: Nexxt One110, Classic 2.1 Spiderkites: Lycos 2.0, Smithi Pro, JOJO: ET 1.5/ 2.5/ 4.0/ 5.5/ 7.0 Flexifoil: Skytiger 26/ Hi 60

    Born-Kite: BS 1.8, RS 3.0/5.0/9.0, NS 4.7/5.5/ 7.0/12.5, LS 3.5/5.5/7.5/9.5/12.5 Ozone: Yakuza 3.4/ Instinct 11.0, Eliot: Lava I 4.9 HQ Toxic 6.5

    KitesFreundin-Libre: Vampir1.8,Speedy2.1/4.0,HQ:Hydra 3.0, Cooper:One3.1,Born-Kite: LS 3.5/5.5/8.5, Ozone: Frenzy 10.0/13.0

    Wenn du den irgendwann quasi blind fliegen kannst, dann wirst du es bei deinen weiteren Ambitionen deutlich leichter haben, weil die Steuerung und das Gefühl für den Wind "drin" sind und du nicht, wie manche Kiteschüler in einem Kurs, bei Null anfängst. (Dennoch an dieser Stelle auch gleich der Hinweis, dass das Fliegen mit einem Depowerkite dann doch noch mal etwas anderes ist.)

    Also ich hab nen Segelschein und viele Jahre zumindest Erfahrung mit normalen Lenkdrachen. Ein grundlegendes Gefühl für Wind hab ich denke ich also durchs segeln so halbwegs. Aber klar, ist dann sicher nochmal was anderes das parallel später mal zu einem Board zu koordinieren.

    Einem Depower-Kit wäre ich auch nicht abgeneigt, aber ich weiß nicht ob das für den Anfang dann schon was übertrieben ist.

    Willst du zur Zebra Z1 weitere Modelle in Betracht ziehen,

    Definitiv. Meine Liste waren ja nur aufgeschnappte Modellnamen, ich habe da bis dato weder Erfahrung noch eine bestimmte Präferenz.

    Wenn ein Gebrauchtkauf in Frage kommt

    Auch dem wäre ich nicht abgeneigt, es muss nicht zwingend neu sein.

    Zur Z1 verwende ich ein 20m 200/100 Leinenset und 38er HQ Handles die auch einen Verbindungstampen erlauben

    Solltest du noch ein Stabdrachenset wollen zum "rumstehen" könntest du mit einem Rev Set auch bei den 4leinern bleiben und somit weiter üben.

    Das sind jetzt für mich jetzt noch Begriffe wo ich mich nicht eingelesen habe ;)


    Aber der Z1 scheint ja dann generell anscheinend schon mal keine schlechte Wahl zu sein.

    Ich bin vor ca. 6 Jahren zur Depower gewechselt, allerdings nicht umgestiegen, weil ich bei gleichmässigem Wind ( bin 2 mal im Jahr 2, wie gerade eben, 2 Wochen zum Buggy / ATB Kiten auf Fanø) auch gerne meine Handleskites verwende.

    Da hatte ich als erstes den LongStar 5.5 von Born- Kites, der durch die Depower Funktion den Windbereich von 3 Handleskites ( bei mir ET 2.5/4.0/5.5 ) abdeckt

    Da relativiert sich auch der höhere Preis.

    Meine Freundin wollte auch lieber mit Handleskites als Anfänger im Buggy fahren, und ist jetzt beim LongStar in 3.5/5.5 und 8.5 gelandet

    Grüsse vom Uli aus der Heldenstadt. :)
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    Hallo

    Du wirst entscheiden müssen wo dein Ansatz ist ... Depower heißt fest am Körper - also Trapez.

    Ob das am Strand im Stand Spaß macht .... aber das brauchst du für auf dem Wasser.

    mfg Henry

    Bei meinen Long und RaceStars liegen im depowerten Zustand am Windfensterrand nur noch 15-20% Kraft an. Da kann man bei Böen einfach die Bar loslassen, die schnipst dann hoch.

    Damit lässt es sich entspannter ATB oder im Schnee fahren, als mit Handleskites.

    Im Buggy muss man nicht so das Gleichgewicht halten, da ist das Fahren etwas einfacher.

    Grüsse vom Uli aus der Heldenstadt. :)
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    Einmal editiert, zuletzt von Reudnitzer ()

    Hmmm, also so ganz blicke ich noch nicht durch, schließe aber aus den Antworten dass es anscheinend eher eine entweder/oder Entscheidung ist und sich meine Wünsche (zumindest in einem Modell) nicht wirklich direkt miteinander vereinbaren lassen?

    Wenn ich halbwegs mitkomme wäre es also entweder etwas in Richtung 2-3 qm mit Handles, womit sich dann ein bißchen üben und halbwegs agiles fliegen am Strand ermöglichen lässt, was dann aber doch noch weit vom tatsächlichen "kiten" entfernt ist.

    Das andere wäre dann quasi eher ein All-In und direkt Depower mit 5-6 qm, was dann anscheinend schon taugt wenn es in Richtung irgendwas ziehen geht, was dann allerdings nicht mehr viel mit "mal eben" bißchen am Strand Lenkdrachen fliegen zu tun hat, weil dafür dann wieder zu aufwändig und zu träge.

    Ungefähr richtig zusammengefasst?

    So in etwa.

    Vorschlag, hol Dir die Z1 in 2.5, übe damit erstmal ohne Trapez, und nicht gnadenlos überpowert, und denke später über die nächsten Schritte, wie kleiner und oder grösser nach.

    P.S.

    Das Angebot hier ist, wenn die Kites nicht durchgerockt sind gut.

    EUR 110 VHB

    Ich hatte die auch mal in 2.2/2.8/3.8

    fand den in 2.8 besser als meine damalige Magma II 3.0, und habe die deswegen verkauft.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Reudnitzer ()

    Das Angebot hier ist, wenn die Kites nicht durchgerockt sind gut.

    Sieht gut aus. In wie weit das "durchgerockt" ist kann man natürlich schlecht beurteilen...

    Wäre aber qualitativ vergleichbar mit ner Zebra Z1?

    Ich würde sagen, fast.

    Ich würde den Käufer zum Zustand befragen.

    Durchgerockt heisst, Waage ausgeleiert und Tuch verblichen.

    Zumindest hättest Du 2 Grössen , und kannst gut üben, und später erweitern, wohin auch immer.!

    Grüsse vom Uli aus der Heldenstadt. :)
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    Born-Kite: BS 1.8, RS 3.0/5.0/9.0, NS 4.7/5.5/ 7.0/12.5, LS 3.5/5.5/7.5/9.5/12.5 Ozone: Yakuza 3.4/ Instinct 11.0, Eliot: Lava I 4.9 HQ Toxic 6.5

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    Einmal editiert, zuletzt von Reudnitzer ()

    Also ich hab nen Segelschein und viele Jahre zumindest Erfahrung mit normalen Lenkdrachen. Ein grundlegendes Gefühl für Wind hab ich denke ich also durchs segeln so halbwegs. Aber klar, ist dann sicher nochmal was anderes das parallel später mal zu einem Board zu koordinieren.

    Einem Depower-Kit wäre ich auch nicht abgeneigt, aber ich weiß nicht ob das für den Anfang dann schon was übertrieben ist.

    Gut, das wird dir sehr zugute kommen, wenn du mit deinem nächsten Kite am Strand oder auf der Wiese fliegst.

    Für den (Neu-) Anfang hast du meiner Ansicht nach mehr gewonnen, wenn du dir einen kleinen Handlekite zulegst.

    Der wird dir auch später immer wieder Spaß machen, wenn du irgendwann deine Depowerkites hast.


    Wenn ich halbwegs mitkomme wäre es also entweder etwas in Richtung 2-3 qm mit Handles, womit sich dann ein bißchen üben und halbwegs agiles fliegen am Strand ermöglichen lässt, was dann aber doch noch weit vom tatsächlichen "kiten" entfernt ist.

    Das andere wäre dann quasi eher ein All-In und direkt Depower mit 5-6 qm, was dann anscheinend schon taugt wenn es in Richtung irgendwas ziehen geht, was dann allerdings nicht mehr viel mit "mal eben" bißchen am Strand Lenkdrachen fliegen zu tun hat, weil dafür dann wieder zu aufwändig und zu träge.

    Ungefähr richtig zusammengefasst?

    Ja, könnte man so zusammenfassen.

    Wobei ein Handlekite vom "tatsächlichen Kiten" (wie du es nennst) überhaupt nicht weit entfernt ist, denn so wie ich dich verstehe, meinst du damit die Fortbewegung mit Kite. Und die hängt erstmal vom jeweiligen Untersatz ab (Bugyy, ATB, Kiteboard, etc.).

    Das geht, abgesehen vielleicht vom Kitesurfen wegen der fehlenden Wiederstartmöglichkeit nach einer Wasserlandung, auch mit einem Handlekite bzw. war noch viele Jahre Standard, nachdem Depowerkites schon lange auf dem Markt waren.

    Ich hatte mich eher auf die Steuerung des Kites an sich bezogen, da bei einem Handlekite die Zugkraft nicht in der Form verändert werden kann, wie bei einem Depowerkite. Das ist besonders in böigen Revieren relevant. Am Meer mit normalerweise recht konstantem WInd ist das weniger wichtig.


    Deswegen als ersten Kite einen Depowerkite zu kaufen, kann man zwar machen, würde ich dir aber aus mehreren Gründen nicht als erste Wahl empfehlen.

    Denn zum einen hast du dann nichts schnelles, agiles, wie du es ja in deinen Anforderungen formuliert hast.

    Zum anderen müsstest du dich jetzt schon auf einen Depowerkite und eine Größe festlegen, ohne zu wissen, wohin die Reise genau geht. Später stellst du vielleicht fest, dass eine andere Größe passender gewesen wäre oder dir ein anderes Modell besser liegt.

    Zudem brauchst du zum vernünftigen Fliegen immer ein Trapez.


    Einen Depowerkite würde ich an deiner Stelle erst nach einem Kitesurfkurs kaufen, wenn du genauer weißt, was du willst und eingrenzen kannst, welche Modelle in Frage kommen.

    (Eine Alternative wäre, dass du dich mit anderen auf der Wiese triffst und verschiedene Größen, Modelle und Bauweisen testest.)


    In den Kleinanzeigen ist gerade eine offenbar fast neue 2.5er Z1 zu einem fairen Kurs drin (als Alternative zu den Ekkos).


    Gruß

    Depowerkites | 4-Leiner-Matten | HQ Hydra 3.5 | HQ Symphony Speed 2.0 | Spiderkites Lycos 1.6 LC | Elliot Dropkick | HQ Meteor | Spacekites Zodiac 2.5 | Spacekites Hot Stripe | Prism Ozone | KSF Antigrav 3.1 | HQ X-Celerator | KSF Positron | Spiderkites U.R.O. 65 | Mini-Master Explorer


    Biete: Verschiedene 2-Leiner-Sets, neu

    Für den (Neu-) Anfang hast du meiner Ansicht nach mehr gewonnen, wenn du dir einen kleinen Handlekite zulegst.

    Der wird dir auch später immer wieder Spaß machen, wenn du irgendwann deine Depowerkites hast.

    OK, scheint ja die gängige Empfehlung zu sein. Dann werde ich das mal so machen.

    Eine Alternative wäre, dass du dich mit anderen auf der Wiese triffst und verschiedene Größen, Modelle und Bauweisen testest.

    Fände ich super, aber da scheint in meiner Gegend (Kreis Heinsberg, NRW) leider nicht viel zu laufen wo man Anschluss findet.

    In den Kleinanzeigen ist gerade eine offenbar fast neue 2.5er Z1 zu einem fairen Kurs drin

    Ah, danke. Dann frag ich da auch mal an. Ja, bleibt halt nach wie vor die Frage was man sich dann zulegt: Zebra, die Ekkos, Hornet, ganz was anderes...

    OK, scheint ja die gängige Empfehlung zu sein. Dann werde ich das mal so machen.

    Ja, ist schon empfehlenswert.

    Um ehrlich zu sein, mein erster Kite war ein Depowerkite, mit dem ich die ersten Wochen bei wenig Wind aus dem Stand geflogen bin. Aber ich wusste schon vor dem Kauf, wo die Reise hingeht und habe den 7.5er von vornherein als Starkwindkite fürs Snowkiten eingeplant.

    Dennoch habe ich mir kurze Zeit später einen 2.2er Handlekite dazugeholt, da ich auch noch fliegen wollte, wenn es mehr Wind hat. Und um mal kurz 15-20 min zwischendurch fliegen zu können, gibt es nichts was schneller auf- und wieder abgebaut ist, als ein kleiner Handlekite.

    (Zudem kriegst eine Matte wie die Z1 auch wieder gut verkauft, solltest du sie irgendwann tatsächlich nicht mehr wollen....was ich eher bezweifle. )


    Fände ich super, aber da scheint in meiner Gegend (Kreis Heinsberg, NRW) leider nicht viel zu laufen wo man Anschluss findet.

    Schau im internen Forum einfach mal im Unterforum Regionale Stammtische nach einem, der dir am nächsten ist.

    Wenn du dich dort meldest, könnte es durchaus sein, dass sich jemand meldet, der nicht weit weg von dir wohnt.

    Ansonsten sollte eine Stunde Fahrt zu Leuten, die ein paar Kites zur Auswahl haben und ich probefliegen lassen, schon drin sein.


    , bleibt halt nach wie vor die Frage was man sich dann zulegt: Zebra, die Ekkos, Hornet, ganz was anderes...

    Wenn es dir wichtig ist, dann kannst auch nach der Optik gehen und den nehmen, der dir am meisten zusagt.

    Richtig schlechte Kites gibt es von den Markenherstellern eigentlich nicht.

    Nur bei viel benutzten Exemplaren sollte man genauer hinschauen bzw. sich bestätigen lassen, dass das Teil noch gut fliegt.


    Gruß

    Depowerkites | 4-Leiner-Matten | HQ Hydra 3.5 | HQ Symphony Speed 2.0 | Spiderkites Lycos 1.6 LC | Elliot Dropkick | HQ Meteor | Spacekites Zodiac 2.5 | Spacekites Hot Stripe | Prism Ozone | KSF Antigrav 3.1 | HQ X-Celerator | KSF Positron | Spiderkites U.R.O. 65 | Mini-Master Explorer


    Biete: Verschiedene 2-Leiner-Sets, neu

    Hallo Enso,


    hiermal meine unmaßgebliche Meinung:


    Kitesurfen und KLB/ABT : Flysurfer Soul2; Flysurfer Hybrid oder analoges von Ozone

    Kitesurfen: fast jeder beliebige Tube-Kite

    KLB/ATB: Flysurfer Peak5

    KLB/ATB Board: Trampa (und dann kommt lange Zeit nix :P )


    Info's und Reviews zu den o.g. Schirmen findest Du auf https://oaseforum.de/


    Ciao

    U

    Ich empfehle für Landkiting statt der pummligen Peak den LongStar-4- bzw. RaceStar+

    Ich habe bisher , selbst mit dem alten LongStar-2-, jede gleichgrosse, bzw etwas grössere Peak stehen lassen, zuletzt im Urlaub im Buggy mit dem RaceStar +3.0 eine Peak-5- 4.0 im Buggy, und mit dem RaceStar+5.0 eine Peak-4-8, oder 8.5 mit ATB, gegen RaceStar schneidet Peak noch schlechter ab, und das zu höherem Preis.

    Im Schnee auf Ski habe das auch schon erlebt.

    Grüsse vom Uli aus der Heldenstadt. :)
    Cooper: Nexxt One110, Classic 2.1 Spiderkites: Lycos 2.0, Smithi Pro, JOJO: ET 1.5/ 2.5/ 4.0/ 5.5/ 7.0 Flexifoil: Skytiger 26/ Hi 60

    Born-Kite: BS 1.8, RS 3.0/5.0/9.0, NS 4.7/5.5/ 7.0/12.5, LS 3.5/5.5/7.5/9.5/12.5 Ozone: Yakuza 3.4/ Instinct 11.0, Eliot: Lava I 4.9 HQ Toxic 6.5

    KitesFreundin-Libre: Vampir1.8,Speedy2.1/4.0,HQ:Hydra 3.0, Cooper:One3.1,Born-Kite: LS 3.5/5.5/8.5, Ozone: Frenzy 10.0/13.0