Pfeilschäfte - Welche? - Wie muffen? - Welche Kombination?

Zitat von WaveTwistah

Bei Leichtwind würde ich persönlich erstmal 4mm oder 4,5mm CFK gezogen (Excel, Matrix...) in die LK setzen. Falls unbedingt Pfeilschäfte, dann mindestens 600er Spine denke ich, eventuell sogar noch weicher. Der Drachen ist sehr klein, bei Skyshark würde ich P90 oder P100 benutzen, das reicht wahrscheinlich.
Kiel und Spreizen 600er oder maximal 500er-Spine, das wäre bei der Größe schon fast eine leichte Standard-Bestabung.

Ich habe vor Jahren einen Nirvana mit Pfeilschäften verbastelt. Original waren Skyshark P200 in der oberen LK und unten P300 verbaut. Ich habe oben 340er und unten 300er Schäfte verbaut, der Drachen wurde damit viel zu schwer und zu Steif für mich. Der Nirvana hat glaube ich ca 145cm LK, ist also deutlich größer als deiner und war ein Standard. Oben 500er und unten 400er-Spine wären wohl den Originalstäben relativ nahe gekommen.

Besonders im Leichtwind ist es wichtig, dem Drachen an den richtigen Stellen flexibilität zum Ausformen zu geben. Ein steifer Kiel und steife Spreizen machen je nach Konzept vielleicht noch Sinn, in der LK machst du damit eventuell mehr kaputt als du gewinnst.

Ich kann den Drang nach Experimenten nachvollziehen, aber ich weiß nicht, ob sich das bei dem Drachen lohnt. Mit leichten, steifen Stäben kann man vor allem spezielle Eigenschaften unterstützen, also Steifheit an stellen bringen, wo sie nötig ist und dann gezielt Gewicht dort einsetzen, wo es Effektiv ist. Wenn es dir um das Packmaß geht wäre das auch noch ein Grund für Pfeilschäfte, ansonsten würdest du mit durchgehenden gezogen Stäben sicherlich günstiger wegkommen und einen vernünftig und früh fliegenden Drachen bekommen. Dann kannst du auch auf Standardmaterialien für das Kreuz (Drehkreuz?) und die LK-Verbinder setzen. Es hilft ungemein, wenn man die genauen Funktionsweisen erstmal verstanden hat, um dann zu entscheiden, ob man Selfmade-Verbindungen einsetzt.

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Danke auch dir für deinen ausführlichen Informationen.

4mm CFK überall war mein ursprünglicher Plan. Dann kam aber der Gedanke auf das Pfeilschäfte leichter sind und ich damit noch nie was gemacht habe. Folglich habe ich mich mit dem Thema begonnen zu beschäftigen und habe viel gelesen hier im Forum. Daraufhin habe ich dann den Thread gestartet.
Ich lerne mit jedem Beitrag dazu. Was es aber nicht unbedingt einfacher macht.

Grundgedanke war (ursprünglich) Pfeilschäfte mit identischem Spinewert überall (LK, KS, uQS, oQS) zu verbauen. Logik dahinter war das ja die verbauten Exel Stäbe, die ich bisher überall nutze, auch alle den gleichen Spinewert haben. Folgerung: Dann kann ein Pfeilschaft Gestänge mit identischem Spinewert ja nicht schlechter sein.

Jetzt bin ich aber soweit verstanden zu haben das man:

• mit gemufften Pfeilschäften ohnehin nicht mehr den Spinewert erreicht den man ohne Muffe hätte. (Spine wert wird eher niedriger; sprich aus 1000 wird gemufft eher 500)
• mit einer intelligenten Kombination von verschiedenen Spinewerten und Gestänge an der richtigen Stelle das ausformen des Segels unterstützen kann und somit bessere Ergebnisse als bei einem einheitlichen Gestänge erreichen kann.
• Das der Spinewert alleine, keine wirkliche verwendbare Aussage über den entsprechenden Schaft trifft und das ein Vergleich zwischen Schaft A und Schaft B so alleine garnicht möglich ist.

Verstehe ich alles. Kein Problem. Aber mit dem Punkt 2 tue ich mir wahnsinnig schwer. Ich denke Mangels Erfahrung wie ein Drache sich mit entsprechender Veränderung im Wind verhält und wie er sich anfühlt. Scheint ein gigantisch komplexes Thema zu sein.

Du sagst ja auch das eine hohe Steifigkeit insbesondere bei Keil und Spreizen schon Sinn machen kann je nach Konzept.
Wie kommt man zu so einer Übersicht wie du sie hast? Das geht doch imho nur durch probieren. Oder?
Wenn es da interessante Lektüre gibt, die Licht in mein Dunkel bringt, gerne darauf hinweisen.

Das Packmass spielt bei mir überhaupt keine Rolle. Eigentlich nur das Thema das schön leichte Segel sinnvoll und leicht zu bestaben um einen Drachen in der Tasche zu haben der bei sehr wenig Wind fliegt. Obendrein möchte ich gerne was dazu lernen und ein tieferes Verständnis erreichen.

Bei dem Thema Standard Verbinder vs. Eigenbau war der treibende Gedanke auch Gewicht zu sparen und was neues zu lernen. Ebenso fand ich beim Fadenkreuzes ganz gut das es durch drehen ganz einfach im Segel verbleiben kann im auseinandergabauten Zustand des Segels.

Wenn es noch andere Vor-, Nachteile und Funktionen gibt bei den Verbindern bin ich auch hier sehr an mehr Information interessiert.

Zitat von sasha

Auf dem Foto war das Segel wiefolgt bestab:

LK oben 1000
LK unten 900 LK Längen 50:50

Kiel 500

uQs 600

oQs waren 4mm CFK

APA Verbinder

So fühlte sich der Kite richtig gut an!

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Wow... Das ist ja auch eine wilde Kombination. Auf so eine Idee wäre ich nie gekommen. War das reiner Zufall weil du entsprechendes Material rum liegen hattest oder steckt da Kalkül dahinter?

Woher nehmt ihr solche Ideen?
Würde das wirklich gerne besser verstehen.

Insbesondere die Entscheidung in der oQS Exel zu nehmen bekomm ich überhaupt nicht zusammen.

Könntest du das evtl. nochmal näher erläutern?

Mein aktueller Plan wäre momentan die LK's aus 4mm Exel zu machen, die uQS mit Spinewert 600, die oQS und den Kiel mit Spinewert 500. Fadenkreuz und selbstgemachte Schlauch Spreizstabverbinder.

Zitat von Nasenbaer0815

Wow... Sehr weiche Leitkanten.

Aber wenn das Setup so gepasst hat ... warum nicht wieder genau so aufbauen ?

Dann könnte man aber wirklich, wie zuvor schon geschrieben, über 4-5mm gezogene LKs nachdenken.
Ich denke (weiß es nicht), dass 4mm im Bereich Spine 900/1000 liegen könnte.

Gruß, Jörg

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Das wäre nach aktuellem Stand auch mein Gedanke. LK durchgängig, Rest Pfeilschäfte. Aber bei dem Interessanten Thread (zumindest für mich) kann das auch schnell wieder anders aussehen.

Wenn ich es richtig verstanden habe dürfte der wirkliche/effektive Spinewert von Saschas LK, durch die Muffe, eher unter 900 liegen.

Bzgl. der Spinewerte von Exel Gestänge hatte ich bisher nur deine Angaben da ich sonst keine Tabelle gefunden habe. Nach einem Blick in die Tabelle (CFK_tubes.pdf) von @Scharfer_Oldie scheint 4mm aber eher einen Spinewert von ca. 2000 zu haben.

Zitat von Scharfer_Oldie

@Nasenbaer0815
@MP3
@Bolaker

Stelle hier nochmal ein, was ich in den letzten ~ 5 Jahre an Tabellen gesammelt habe.
Vielleicht ist das jetzt "Doppelt gemoppelt"... das soll ja angeblich besser halten

Die Crux ist, daß die Daten in allen möglichen Sammlungen auftauchen, aber z. Tl. widersprüchlich und damit leider nicht 100%ig zuverlässig sind. Habe bisher leider nicht die Zeit gefunden, mal Eine "korrigierte" zusammen zu stellen

Herzlichen Gruß vom flachen Niederrhein
Franz Johann

SPINE_Tabelle.pdf
CFK_Tubes.pdf

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Hallo Johann,
Danke auch dir für deine Infos.
Die Tabellen hatte ich alle auch schon gefunden bei meiner Recherche. Hier hatte ich aber schnell festgestellt das alleine die Art der Messungen wohl nicht immer einheitlich war und das die Tabellen an und für sich nicht deckungsgleich waren. Erschwerend kam hinzu das ich in keiner der Tabellen die Exel Stäbe gefunden habe und sie mir somit nicht viel gebracht haben weil das meine einzige einigermaßen Bekannte ist.

Vielen Dank für die Liste mit den Exel Stäben. Diese hilft mir persönlich erst mal am meisten.

Nicht immer ist doppelt also schlechter. Habe wirklich viel gesucht und gelesen im Forum, diese eine Tabelle ist mir aber durch.

Zitat von gerard61

Komisch , meine 3 wrap fühlten sich immer steifer an als 300er Aurel .

Hmmm... Kommt hier nicht der ausgeblendete Beitrag von @WaveTwistah zum tragen?
Sprich der Spinewert von @Scharfer_Oldie kann schon stimmen, dein Gefühl aber auch. Einfach weil es eben nicht nur auf den Spinewert alleine ankommt um etwas über einen Stab auszusagen.

@all Danke für eure aktive Teilnahme. Zumindest mir bringt der Thread echt was und es macht Spaß. Hoffe ich nerve euch Profis nicht zu sehr damit.

Zitat von WaveTwistah

Zum Spinewert von gemufften Stäben solltest du dir nochmal im Internet anschauen, wie der Wert ermittelt wird, dann wird dir auch klar, dass es quatsch ist zu sagen, dass eine gemuffte LK aus 2 Stäben mit 1000er Spine einen Spinewert unter 900 hat. Ja, die Muffe steift aus, aber das gilt nur für das Teilstück mit der Muffe. Wenn ich die Muffe mittig habe und die Konstruktion messe ist der Wert natürlich niedriger, Messe ich so, dass die Muffe nicht im Messbereich liegt, hab ich wahrscheinlich wieder den Ursprungswert. Aus demselben Grund ist es auch quatsch, einfach irgendwie einen "echten" Spinewert von konischen Stäben zu ermitteln.
Eigentlich sind Erfahrungswerte und empirische Erfahrungen im Drachen viel sinnvoller, als einfach nur irgnendwelche Spinewerte zu vergleichen.

Wenn du einen steiferen Kiel einsetzt macht der Drachen tendenziell mehr Druck, mit einem weicheren Kiel federt er Böen besser weg. Bei den Spreizen ist es ähnlich. Im Leichtwind musst du halt abwägen, was dir wichtiger ist und ausprobieren.
Beim Trickflug ist das dann nichmal komplizierter, wo man am besten steife Stäbe einsetzt und wie man das Gewicht in der Konstruktion verteilt, bzw wie sich das auswirkt.

Das Schnurkreuz sollte sich richtig geknüpft nicht wirklich drehen, weil der Abstand zwischen den Stäben minimal sein sollte. Wenn du ein Kennykreuz für Pfeilschäfte verwendest brauchst du das Kreuz gar nicht drehen, weil die Muffe in einem Stab klebt und nur beim Aufbauen durch das Kreuz gesteckt wird.

Infos bekommst du durch ausprobieren, Austausch mit anderen Piloten, nachlesen hier im Forum... besonders in Threads zu Competition-Drachen wird manchmal geschildert, wie zu einem bestimmten Stab an einer bestimmten Stelle gefunden wurde, genauso in einigen Bauthreads, Tuning-Threads etc. Natürlich spielen noch andere Dinge rein, als nur die Stäbe, die Waage unf der Segelschnitt tragen auch ihren Teil bei, aber es lassen sich schon manchmal Muster erkennen.

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Wie offiziell gemessen wird (Auflage 2 Punkte, mittig 1kg bzw. 1,9irgendwas Pfund) habe ich bereits bei der Recherche im Forum erfahren, ebenso wie auch schon anders gemessen wurde hier. Im beschriebenen Fall ist die Muffe definitiv genau in der Mitte gewesen. Ich glaube schon das meine Aussage auf dieses Fallbeispiel gut gepasst hat. Aber du hast natürlich recht. Kommt immer drauf an wie und wo. Pauschalisieren passt nicht.
Die konkreten Werte habe ich nur genannt um kein Missverständnis aufkommen zu lassen in welche Richtung meine Annahme geht. Klarheit bekommt man nur wenn man misst.

Zum Thema Erfahrung sind wir uns ja einig. Die fehlt mir einfach.

Danke für die Erklärung bzgl. steiferer Kiel und Querstreben.
Heißt das dann auch das höherer Druck aufbauen den Start und die Umsetzung von wenig Wind in Auftrieb begünstigt? Wäre dann ja genau das was ich gerne hätte.

Unterm Strich gilt probieren geht über studieren. Der Annahme wahr ich ja ohnehin.

Trickser bin ich (noch) nicht. Möchte mit Sicherheit den ein oder anderen Trick mal erlernen, da finde ich aber den Austausch auf Drachenfesten oder auf der Wiese am hilfreichsten. Erst mal reicht mir fliegen, landen und Erfahrung sammeln. (Obendrein wäre es schön mit meinen Revartigen weiter zu üben.)

Das das Schnurkreuz nicht drehbar ist war mir nicht klar. Trotzdem würde und werde ich es gerne mal ausprobieren.

Danke für die Tips wo man nachlesen kann. Hier im Forum ist definitiv viel Wissen. Man muss es nur finden.

Danke auf jeden Fall für deine Unterstützung.

Zitat von Nasenbaer0815

@Scharfer_Oldie : Ja, das ist doch mal eine tolle Liste.
4mm Exel Cruise hat einen Spinewert von 2000 … das hat mich nun doch erstaunt.
Ich denke, dann würde ich doch eher auf 5mm gehen (ca. 800).

Wenn Du die UQS als Bogenschaft in Verbindung mit 5er LKs ausführen möchtest, kann ich Dir einen Tipp für die
UQS-Verbinder geben: Exel 5/5 Verbinder und diese dann mit einem 7,0mm-Metallbohrer aufbohren.
Am besten eignen sich dafür die 5/5er APAs, die von Elliot vertrieben wurden.
Diese sind härter als die andere Variante, die noch vertrieben wird … leider aber im Moment nicht erhältlich.
Mit Gefühl kann man aber auch die weicheren aufbohren.
7,0mm reichen … dann kann sitzen die Bogenschäfte sehr stramm. Optimal ist ein 7.2mm-Bohrer
(klingt komisch, gibt es aber für kleines Geld bei eBay).

Gruß, Jörg

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Ich fand die Liste auch klasse. Die erste die ich sehe mit Exel Stäben drin.

Wenn der Spinewert von 2000 stimmt und von @sasha keine weitere Korrektur/Idee/Hinweis kommt, würde ich das Setup tatsächlich wechseln:

LK's aus 5mm Exel, die uQS mit Spinewert 600, die oQS und den Kiel mit Spinewert 500. Fadenkreuz und selbstgemachte Schlauch Spreizstabverbinder.

Danke wegen dem heißen Tipp mit den Verbindern. Ich bleibe aber bei der Schlauch- und Schnurkreuzlösung. Einfach mal um es probiert zu haben. Wechseln kann ich dann ja immer noch.

Bohrer habe ich. Da ich aus der Metallbranche komme kenne ich die Bohrer mit Kommawerten. Trotzdem auch hierfür natürlich vielen Dank.

Zitat von Kris

Hallo Bo, falls an Material Bedarf wäre, ich hätte noch Stücke von Gewebeschlauch (mit Innedurchmesser 4mm: 30cm , 50cm, DM 5mm: 17cm, DM 8mm: 40cm), die ich selber nicht mehr einsetze, dazu 49daN Waageleine für Zügel (2x komplette Spule 100m) oder z.B. auch viele Waageringe ... kurze Rückmeldung, wenn was in Frage käme, würde ich abgeben. Gruß Kris

Sehr nett von dir. Ich schaue mal noch was der Thread ergibt und melde mich ggf. bei dir.

Aber du bringst ein gutes Thema auf. Leinen. Ich dachte ich hänge an den Drachen Spectra mit 20m und 40kg (65' 90 lbs). Meinst du/ihr das passt oder sollte sie eher noch leichter sein?

Die Waage habe ich glücklicherweise mit zum Drachen dazu bekommen.
Eine Waage mal selber zu machen möchte ich gerne, warte da aber mal auf die richtige Gelegenheit bei einem Drachenfest mit jemandem erfahrenen.

Lieben Dank für deine nette Art.

Freue mich auf weitere Hinweise und Gespräche.

Allzeit guten Wind in euren Segeln und einen schönen Abend,
Bo.