Beiträge von Achim X

ja, das ist es, was ich kenne, ich habe aber auch schon Drachen gesehen, die fast auf der Stelle rotieren.
Ich stelle mir jetzt die Frage, was von beidem besser ist?

PS: eines noch. das zweite Bild mit den Drehachsen ist nicht ganz richtig. Die möglichen Drehachsen liegen Auf einer Elipse
Das hat Steph auch schon gesagt:

Zitat

..sondern bewegt sich in einem ständig dynamischen System. (Eher eine Ellipsenbahn).

- Editiert von Achim X am 05.07.2007, 13:07 -

http://www.dict.cc/?s=+lift
wobei diese Definition wohl am Besten passt:
Lift [ phys.]>> Auftriebskraft [in der Luft]

Zitat

..da es praktisch keinerlei aerodynamische Funktion haben wird..

Du hast Recht, denn ich habe erstmal das Modell auf das minmalste reduziert. Was aber einen Einfluss hat, das ist die Position des Papiers zur Drehachse. Auch wenn es klein ist, so hat es doch einen Luftwiderstand und eine Masse.

Die ganze Materie ist so komplex, das ich dazu übergegangen bin, einzelne Aspekt unabhängig voneinander zu betrachten. Natürlich fallen bei diesem Modell diverse Faktoren einfach raus. Ich ignoriere sie im Moment , um mir den Blick freizuhalten. Das werde ich mit allen beteiligten Faktoren machen, bis ich sie begriffen habe.

Zitat

.....Offensichtlich spielen also noch andere Faktoren in die Rechnung ein..

Jupp, wo habt ihr den gemessen? Ich denke am Unteren Ende. Ist den die Last am oberen Ende nicht größer?
welche Faktoren könnten noch mit einfließen? Gewicht der Leine. Windlast auf der Leine, Elastizität, dynamische kräfte? Oder ist sowas unerheblich?
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen:
Eine Böe hat mir eine 70daN Lenkleine zerrissen und nicht am Knoten. Eigentlich hätte mein Arm dabei ausgekugelt sein müssen. Dem war aber nicht so.

Ich setze noch eine drauf. Als ich gerad darüber nachgedacht habe, kommt mir ein Gedanke:
Ist es vielleicht sogar notwendig, das sich die Drehachse dynamisch verlagert, damit man überhaupt "Schwung " holen kann? Ein einfaches System, wie bei einer Schaukel?

- Drachen Bild nicht mehr verfügbar -
- Editiert von Achim X am 05.07.2007, 09:59 -

Ok ok, .....jetzt komme ich aber ins schwitzen..... :-o Ich werde das probieren, möglicherweise kann ich das dann nächstes Jahr....

btw. wer macht das Video? ichf alle ja jetzt raus :L

Ich bin ja in erster Linie Praktiker, deswegen sind mir Formel auch erstmal zuwider. Ein vereinfachtes Modell bringt mir meistens mehr.

Natürlich fallen dabei einige Aspekte erstmal vollkommen raus, die auch eine Einfluss auf die Rotation haben. Ich habe Segelschnitt, Bauchung und Streckung und die daraus resultierenden Eigenschaften erstmal außen vor gelassen.

Zwei Ergebnisse sind ganz deutlich, wenn man sich einen einfachen Rotationskörper bastelt:
- Drachen Bild nicht mehr verfügbar -

Zum Anstoßen habe ich eine Büroklammer genommen, die unten heraus gefallen ist. Also ist für alle Versuche der gleiche Impuls gegeben.

ein grober Überblick:

- zwei Stecknadeln unterhalb des Papiers >> keine ganze Rotation, die Spitze zeigt nach oben
- zwei Stecknadeln unterhalb der Achse >> eine ganze Rotation, die Spitze zeigt nach oben
- zwei Stecknadeln unterhalb, eine oberhalb der Achse >> eineinhalb Rotationen, die Spitze zeigt schräg nach oben
- zwei oberhalb , zwei unterhalb der Achse >> drei volle Umdrehungen, Endposition undefiniert.

Das Ergebnis ist reproduzierbar, aber ist es auch übertragbar auf Drachen?

Zitat

Je weiter die Massen von der Drehachse entfernt sind, desto größer ist das benötigte Drehmoment

Ok, aber die Praxis zeigt auch:

Zitat

Um den Drachen schnell rotieren zu lassen, ist eine asymmetrische Gewichtsverteilung nötig.

Wenn die beiden Drehachsen von Segel und Schwerpunkt von einander entfernt sind, kommt es zu einer dynamischen Unwucht und die gemeinsame Drehachse verlagert sich. Und zwar je nach Drehrichtung vor oder hinter das Segel
- Drachen Bild nicht mehr verfügbar -

Gut zu beobachten an Drachen, wenn man sie im Flic-Flac bewegt und sie, bei der Bewegung aus dem Pancake, regelrecht nach oben schwingen.
Das ist aber nicht unbedingt schlecht, denn es kann die Wirkung des Segels unterstützen.

oder anders ausgedrückt.
wäre ein Drachen, der konsequent auf Rotation optimiert wäre er dann überhaupt noch fliegbar?

Ich frag einfach mal: Bremsleinen zu kurz?

Ja , jetzt mache ich mir schon Gedanken, wenn sich den Thread über 60 User ansehen *amkopfkratz* und keiner was sagt.
Für mich klingt es verständlich,....hm... für euch euch? ..oder rede ich wirres Zeug?
Mir würde es helfen, wenn sich jemand findet der mireine Rückmeldung gibt.

** bittebittelasstmichnichtalleinedamit** :-o

bei mir auch und im Onlineshop, den ich verlinkt habe, auch...

Bitte keine Ebay Links!

Beamer bei Plus

Rhombus Gedöns. ..............die 2007ner Paraflex soll ja jetzt besser sein.

Schreib einfach rein um welches Modell es sich handelt, anstatt die daten hier zu posten. Du kannst aber schon einiges herausfinden, wenn du die Namen der Matten hier in der Suchfunktion eingibst.

Teil 2 meiner Überlegungen:

Ich hatte früher einmal angenommen, das die untere Querspreize möglichst Auf der Drehachse liegt. Ich denke aber, das ist praktisch völliger Mumpitz. Die Anlenkpunkte der unteren Waageschenkel würden dann auch auf der Drehachse liegen und das halte ich für kontraproduktiv.

Ich vermute eher, das die unter Spreize etwa 8-10cm unterhalb der Drehachse liegen sollte.

Wenn meine ersten Schlussfolgerungen richtig sind, dann sollten jetzt die Faktoren einfließen, die den Drachen überhaupt dazu bringen horizontal zu rotieren, denn der Impuls zum Einwickeln wird ja von außen gegeben.
Mein kleines Modell konnte ich mit dem Finger antippen. Wenn der Drachen nach hinten fallen soll, sobald man die Leinen nachgibt, muss diese Bewegung anders eingeleitet werden.

Meine Vermutung geht dahin, das die Segelfläche oberhalb des Schwerpunktes etwas größer sein muss, als unterhalb des Schwerpunktes. Jetzt wird es kompliziert.
Das bedeutet, das die Drehachse auch etwas nach unten wandert, aber durch die entstehende Unwucht etwas vor dem Drachen liegt. Der Drachen wickelt also nicht auf der Stelle, sondern braucht etwas Raum dafür. Liegt der Drehpunkt zu weit entfernt vom Schwerpunkt und damit die Drehachse sehr weit vor dem Drachen braucht der Drachen für diese Bewegung sehr viel Raum.

Ein Kriterium ist z.B. der Höhenverlust beim Flic-Flac. Liegt die Drehachse wehr weit außerhalb des Schwerpunkts, braucht der Drachen einen langen Weg, um vom Fade in den Pancake zu kommen.

So, jetzt zum Kernpunkt der Überlegungen: die Gewichtsverteilung

Ich behaupte jetzt einfach mal, das ein Gewicht am Kielstabende nicht das Optimum ist. Ich behaupte sogar noch, das damit nur eine nicht optimale Konstruktion ausgeglichen wird.
( .....Achim, nimm den Mund nicht so voll )
Der Drachen bekommt durch ein Gewicht am Kielstabende ein Unwucht. Gut, die kann man benutzen um eine Bewegung einzuleiten. Und sie sorgt auch dafür, das die Bewegung selbständig weiter geführt wird, ( nach dem oberen Totpunkt) und auch wieder stoppt.

Ein wickeloptimierter Drachen müsste aber ein Gewichte haben, die oberhalb und unterhalb des Schwerpunkts liegen. und zwar rel. nah an der Drehachse.

das kann auch völliger Blödsinn sein, was ich hier erzähle

deswegen stelle ich jetzt diese Behauptungen zur Diskussion.

- Editiert von Achim X am 04.07.2007, 20:59 -

:

Ich beschäftige mich schon eine Weile mit diesem Thema.
Die erste These meiner Theorie bezieht sich auf das Segel, die Drehachse und den Schwerpunkt.

Im optimalen Fall sollte der Schwerpunkt auf der Drehachse liegen. Aber wie kann man das bestimmen und woher den Bezug nehmen?
Erstmal das Segel:
Ein Windrad mit zwei Flächen dreht sich nur kontinuierlich und ohne Unwucht, wenn beide Antriebsflächen gleich groß sind. Übertragen heißt das für den Drachen, das oberhalb und unterhalb der Drehachse die gleiche effektive Fläche vorhanden ist. Wie man das herausfindet, will ich gar nicht behandeln.

Jetzt der Schwerpunkt:

Im optimalen Fall sollte der Schwerpunkt auf der Drehachse liegen. Das bedeutet auch, das ober- und unterhalb des Schwerpunktes das gleiche Gewicht vorhanden ist.

Ist beides gegeben, könnte der Drachen praktisch auf der Stelle ein und ausgewickelt werden.
Zumindest in der Theorie.

Am Anfang stand eine Bemerkung von Ian Newham in seiner Waageanleitung:
·

Zitat

;..to the feel of moving a record on a turntable with your finger.

Stellt euch eine Schallplatte auf einem Plattenteller vor:
Wenn man den Finger nahe am Rand aufsetzt, kann man die Scheibe leicht drehen, man muss aber einen langen Weg machen für eine relativ kleine Winkeländerung. Der Plattenteller ist gut zu kontrollieren und lässt sich sofort stoppen
Setzt man den Finger nahe der Mitte auf den Plattenteller, braucht man etwas Kraft um die den Plattenteller in Rotation zu bringen. Dafür kann man mit wenig Weg eine große Winkeländerung erreichen. Allerdings lässt sich der Plattenteller nur schwer wieder stoppen und dreht noch ein Stück weiter.

Übertragen auf die Gewichtsverteilung am Drachen heißt das doch, je weiter außen ( Unten) das Gewicht sitzt, umso träger wird die Rotation.
Und im Umkehrschluß:
Je näher das Gewicht zur Drehachse des Drachen rutscht, umso agiler wird die Rotation.

Ich habe dazu ein paar Versuche gestartet:
Eine einfache Achse: Schaschlikspieß
Ein simulierter Kiel: Strohhalm
Ein paar Gewichte: Stecknadeln
Ein simuliertes Segel: ein Stück Papier
Die Achse in der Mitte des Kiels durchstechen und drehbar auflegen ( Klötze, Bücher, was auch immer)
Dann die Gewichte und das Segel in verschiedenen Positionen anbringen und in Rotation versetzen.
Soweit haben die Versuche meine Annahme bestätigt.
Kann man das jetzt aber direkt auf einen Drachen beziehen?
Ich denke ja, allerdings mit ein paar Einschränkungen. Immerhin wollen wir ja keinen Propeller bauen sondern einen Drachen.

- Editiert von Achim X am 04.07.2007, 18:23 -

Doch kleinlich, zumindest was den Paternoster angeht. Denn, das macht ja die Abfolge aus, das ich im ersten Teil eine Jacobs Ladder einleite und den Drachen zum Fade bringe. Erst dann kommt das Einwickeln unten durch!
dann geht es direkt nach unten, ohne wenden, zum Auswickeln bis in den Fade.
von da aus im Grunde weiter mit der Jacobs Ladder. der unterschied ist eben nur der Höhengewinn.
Man kann das garantiert auch ohne Sturzflug und Höhengewinn fliegen. Aber das Schlüsselelement ist nun mal das Einwickeln aus dem Fade!
So sehe ich das

Zitat

nur meine Frage wiederhole: Ist das, was Du in Deinem ersten Post beschrieben und wie Du es beschrieben hast, eine eigenständige Kombination (und kann insofern einen eigenen Namen beanspruchen) oder nicht?

Lassen wir die Frage doch einfach mal stehen.
Ich denke, das es eine Kombination ist, die man in sich geschlossen fliegen kann. Eine Bezeichnung ist dann nur eine logische Konsequenz.
Ok, geradeaus herunterfliegen ist nicht gerade ein Trick, aber eingewickelt erfordert es auch etwas Übung. Das der Drachen diese Strecke auch wieder nach oben geflogen wird, wirkt dem Höhenverlust entgegen, sonst endet es in Bodenarbeit.

Zitat

..Mit "wenn ich bloß wüssste, wie man sich der Smilies bedient" -igen Grüssen

einfach draufklicken auf das Smilie

Mir gehts mehr um die Kombination, als um eine namen dafür. Jetzt haben wir einen und man muss nicht so lange tippen. Auch ok, oder.

Aber wer hat den sowas schon geflogen? Mir ist der Paternoster ja eher aus Zufall untergekommen. Interessant finde ich daran, das sich die Kombination, als flüssige Abfolge, aneinander reihen lässt. Und wenn man richtig links- und rechtsrum dreht gibt es auch keine verdrehten Leinen.

:L böser Junge ......

Zitat

..... ich habe den Trick für mich bisher "Wickel-Jakob" genannt...

das ich die Kombination nicht unbekannt ist, war zu erwarten.