ASK-Waage

Danke für das Feedback Bernd. :H:

Hast Du auch vorher und nachher gemessen, oder vermutest Du das nur Bernd?

Weil wenn das so wäre würde es sich nicht mit meinen Erfahrungen zu den vielen Knoten decken.
- Editiert von Mark O2 am 08.02.2015, 17:10 -

Bernd, was für ne Waageleine nimmst Du im Moment für diese Waage?

ok, danke Bernd. Aber Fotos tun es da normal nicht so gut.

Gerade bei Kites wo es schon auf 5 mm ankommt ob sie gehen oder nicht ist das dann schon kritisch. Bei einem 285 cm Kite macht 1 cm mehr oder weniger zwar schon was aus entscheidet aber nicht zwingend darüber ob er nun fliegt oder nicht.

Durch den Flug bei dem Wind von Dir hat sich das Ganze ja jetzt schon ein gutes Stück gesetzt bei dem Wind. Wäre mal interessant zu sehen wo die Knoten jetzt liegen. Schön wären zwei Bilder mit jeweils dem Zollstock dran - links und rechts.

Ich habe für diese noch meine Liros verbraten, in Zukunft gibt es nur noch Edelrid.
Bernd

Danke für deine Einschätzung.

Bisher fand ich den Thread aber schon interessant und auch sachlich.

Wie schon oben beschrieben ist die Waage kein "neues Konzept". Es geht vielmehr darum ein Erfahrungsaustausch darzustellen. Dabei darf man auch durchaus mal seine eigenen Erfahrungen und Meinung sagen und vertreten wie ich finde.

Ich denke wenn die Knotenleitern wirklich fest sind und es sich nicht weiter reckt, dann ist es ne super Sache. Neu bestimmt nicht... Nur das HQ, Elliot und Konsorten sich diese Mühe nicht machen brauchen. Die Drachen die von diesen Firmen vertrieben werden sind nicht schlecht, versteht mich nicht falsch, nur sind sie so konzipiert das eine Millimeter genaue Einstellung der Waage nicht nötig ist. Der Kite verzeiht es meist, und der Kunde wird es oft nichtmal merken.

Dies ist im Speed Bereich nunmal anders, da entscheiden oft Millimeter ob es rund läuft oder eben nur fliegt.

Ich persönlich bin offen gegenüber neuem, mache ja auch keine Knotenleiter an nen Tiger nur weil ich es anders nicht kenne. Genauso gebe ich dieses Waage eine Chance. Wenn Sie für mich doch zu ungenau ist, dann kommt halt ne andere dran.

Kann ja sein das es zum Konzept des Kites recht gut passt das eben diese vielen Knoten etwas arbeiten im Flug.

My2Cent

Nach meiner Erfahrung mit vielen Knoten an der Knotenleiter muss ich Mark Recht geben .Da kann sich sehr viel setzen und Ungenauigkeiten auftreten. Ich glaube aber das die Waage bei Prototypen viel Sinn macht um die idealen Waagemaße rauszutüffteln. Für den Dauereinsatz würde ich eine herkömmliche Waage bevorzugen.

Allerdings muss ich auch ganz klar LOKHI rechtgeben. Hier wird auch viel kaputtgeredet. Wenn begabte Leute nach einem Shitstorm hier im Forum unser Hobby komplett an den Nagel hängen finde ich das echt traurig.....

Mir persönlich wäre diese Waage für Speedkites zu grob, und für Trickdrachen zu aufwendig - speziell, weil der obere Schenkel verschleißbedingt häufiger zu tauschen wäre. Für Prototypen gibt es weniger aufwendige Lösungen. Das Setzungsproblem würde ich auch auf die Liste meiner Bedenken packen, denke aber, dass es da Möglichkeiten gibt, das mit viel Aufwand in den Griff zu bekommen (stramm ziehen und härten der Knoten mit Sekundenkleber). Zudem entscheidet die Wahl der verwendeten Waageleine über das Setzungsverhalten.

Gruß
Heiko
- Editiert von Heiko... am 10.02.2015, 22:50 -

Zitat von Heiko...

OffTopic

Das könnte man jetzt aber sehr leicht in den falschen Hals bekommen. Das Thema Trickdrachen beschränkt sich ganz sicher nicht nur auf den fliegerischen Teil und ist in diesem Board somit genau so sinnvoll untergebracht, alle anderen Lenkdrachen.

...
Gruß
Heiko

Merci. Bestätigt mich auf erschreckende Weise. Passt auch gut zum Spy thread. Den Link spar ich mir jetzt.

Hi Leute,

ich glaube, an diese Stelle muss ich mich auch zu Wort melden

Vorab will ich sagen, dass ich meine ASKs sehr oft fliege, bei Powie-Hackwind, am Strand in NL, im Bergischen und beim SC. Bei jedem Wind und bei jedem Wetter. Ein häufiges Einstellen ist also an der Tagesordnung

Hat sich die klassische Waage gesetzt, ist es vorbei, vor allem, wenn es leicht unsymmetrisch geworden ist. Nach 2-3 Flugstunden hatte ich teilweise keine Möglichkeit mehr die Richtige Einstellung zu machen oder die Symmetrie wiederherzustellen. Ist ein Waageschenkel gerissen, musste ich meistens die komplette Waage neu knüpfen, weil man (ich) eben keinen „gesetzten“ Waageschenkel knüpfen kann.
Ich habe es Aufgegeben, einen Waageschenkel auf 1mm genau knoten zu wollen. Der wird eh nach dem Flug anders.
Viel wichtiger finde ich die Symmetrie auf beiden Seiten der Waage, und diese bekommt man mit dieser Waage viel einfacher hin.
Das war auch der Grundgedanke dabei, dass die Absolutmasse der Waage nicht so wichtig sind (ca. +/-1%), solange die Verhältnisse und die Symmetrie stimmen.

Diese Waage gibt mir die Möglichkeit den Kite sehr schnell sehr fein und reproduzierbar einzustellen.
Sie macht natürlich nur Sinn, wenn der Kite auch so eine feine Trimmung braucht.
Sie funktioniert sehr gut bei den ASKs, die sehr aggressiv unterwegs sind, auch bei starkem Wind. Auch wenn sich die Waage setzt ist es kein Problem den Kite wieder einzustellen.

Vom "Gummi-Effekt" durch die vielen Knoten habe ich nichts gemerkt, die Bruchlast-Dehnung der Leinen spüre ich dagegen deutlich. Ich habe durchaus den Vergleich zur klassischen Waage, mit der die ersten ASKs ausgestattet waren.
Möglicherweise liegt es daran, dass die ASKs sehr viel Druck aufbauen und eine relativ dicke Waage brauchen (140er Liros beim 126er und 133er).

Für MICH, ist diese Lösung um Welten besser, als die klassische Waage, zumindest bei kleinen, schwierigen Kites. Hier sind die Vorteile, die ich nach vielen Flugstunden und Praxis-Erfahrungen aufzählen kann:

- Nach 1-2 Flugstunden hat sich eine Waage gesetzt. Bei dieser Konstruktion, kann ich immer noch unabhängig voneinander ggf. die Lage der Anknüpftampen auf dem unteren Schenkel trimmen und bei bedarf einfach einen Knoten flacher stellen.

- Der Drehpunkt kann sehr genau getrimmt werden.

- Man findet immer wieder reproduzierbar "DEN" Punkt, den man gerade braucht oder beim letzten Sturm geflogen ist.

- Ich fliege gerne sehr steil (kraftvoll ;-)), also kann ich mich stressfrei an die steilstmögliche Einstellung bei gegebenem Wind herantasten.

- beim flacher/steiler stellen, verstellt man NUR den oberen Waageschenkel, die Schrittweite ist ein halber Knotenabstand. Manchmal hänge ich nur einen Schlag der Bucht vom Knoten, also noch feiner, quasi 1/4-Knotenabstand. Der sonst üblicher Schiebeknoten verstellt BEIDE Waageschenkel, also ist seine Wirkung 2-Fach: steiler/flacher und Drehpunkt. Dazu kommt, dass wenn man am Schiebeknoten z.B um 1mm flacher stellt, gleichzeitig ja auch den Schenkel zum Kreuz (der zum Teil eine größere Wirkung zeigt) um 1mm verlängert, sprich doppelt flacher gestellt hat und den Drehpunkt verändert hat. (Ich weiß, ist nichts neues, aber im Vergleich zum ¼-Knotenabstand eher sehr grob)

- Das Beibehalten der Links/Rechts-Symmetrie ist beim Einstellen auf der Wiese kein Thema mehr.

- Es gibt auf dem Mantel keine Sollbruchstelle mehr, da wo sonst der Schiebeknoten häufig verstellt wurde.

- Sollte sich tatsächlich etwas total ungleich setzen, kann man nach bedarf die Endschlaufen oder die Endknoten noch mal öffnen und die Symmetrie einfach wieder herstellen, ohne dass man die Waage neu machen muss.

- Verbraucht weniger Material und ist schneller zu knoten, als eine klassische Waage mit vergleichbaren Verstellmöglichkeiten.

Mir bekannte Nachteile:
- Eine Sollbruchstelle am unteren durchgehenden Waageschenkel, wo der Anknüpftampen sitzt, wenn der Drehpunkt häufig verstellt wird
- Die Anzahl der Knoten.

Die Haltbarkeit/Bruchlast wird durch die Knoten spielt in der Praxis keine Rolle, viel häufiger reißt der Mantel des unteren Waage-Schenkels an der Sollbruchstelle.

Natürlich sind das nur MEINE persönlichen Erfahrungen mit einer Kite-Familie.
Ich kann aber jedem raten, es einfach auszuprobieren. Vor allem bei schwierigen und/oder kleineren Kites.

Die „ASK-Waage“ ist simpler und schneller zu knoten, als es auf den ersten Blick erscheinen mag. Es müssen nur zwei Knoten auf jeder Seite präzise gesetzt werden, und ein mal genau nachgemessen werden. Alles andere kann man "fast blind" vor dem TV machen.

Wer sich daran versuchen will, hier eine Kurze Anleitung, wie der obere Waageschenkel geknüpft wird:
(Der untere ist trivial: 2 Endknoten, fertig)

1) Zwei Stücke Waageschnur ablängen, natürlich Vorher die Nötige Länge bestimmen

2) Am Ende beider Waage-Stücke einen Endknoten machen (Zweifacher Schlag) und richtig anziehen. die Mantelschnüre ordentlich "abstreifen".

3) Beide Stücke auf einem CFK-Stab (Reststück 25-50cm) anbuchten, wie es auf der LK später sein wird und richtig anziehen (wie bei einer normalen Schlaufe anbuchten; der Endknoten verhindert, dass die Schnur durchrutscht. Hilfreich hierbei ist, am Ender der Schnur einen Hilfs-Endknoten zu machen, und einen zweiten CFK-Stab anbuchten, um diesen als Griff zu benutzen.)

4) Den CFK-Stab festklemmen, (z.B. mit den Füßen auf dem Boden), die Mantelschnüre noch mal kurz "abstreifen"

5) Den ersten Knoten je Schnur machen. Diese Knoten müssen gleich links/rechts positioniert werden. Sie entscheiden über spätere links/rechts Symmetrie der Waage. Wo, die Knoten sitzen ist eigentlich egal. Richtig anziehen!

Die Folgeknoten werden immer abwechselnd auf die rechte/linke Seite gesetzt. Das ist wichtig, damit die "Persönliche Momentan-Leistung" beim Anziehen der Knoten gleichmäßig auf beide Seiten verteilt wird.

6) Der zweite Knoten wird unmittelbar, so eng wie es nur geht, an den existierenden Knoten gemacht. Ohne Abstand!. Ist man mit dem Bild zufrieden, wird richtig angezogen. Bei diesem Vorgang entsteht erst der Abstand zwischen den Knoten.

7) Weitere Knoten werden immer abwechselnd links/rechts, wie im Punkt 6 beschrieben gesetzt. Nach jedem Knoten richtig anziehen. Die Gleichmäßigkeit der Knotenabstände ist an sich nicht so wichtig, wie die links/rechts Symmetrie. Die Reproduzierbarkeit der Knotenabstände ist aber erstaunlich gut, fast perfekt, wenn man immer links/rechts arbeitet.

Genug Knoten machen, der tatsächliche Einstellweg ist nur halb so lang, wie die Knotenleiter und 1-2 Reserveknoten einplanen

9) Endschlaufen Knoten. Dafür die Länge berücksichtigen, die man für die Bucht am Anknüpftampen und an der Knotenleiter braucht. Diese Knoten entscheiden wieder über die effektive Gesamtlänge der Waage-Schenkel und die Symmetrie, also ist hier wieder Präzision gefragt. Das ist der einzige Schritt, bei dem ich messe, sonst nicht! Hier auch wieder richtig anziehen!

10) am Kite montieren, fertig.

Hält man sich an die Anleitung, kann eigentlich nichts schief gehen. 8-)

Noch zwei Beispiele aus der Praxis:

Waage1

Die Waage auf dem Foto (170kg) ist am ASK170strong montiert, ca. 2,5Jahre alt. Der Power-Kite ist für starken Wind gebaut und wird auch entsprechend von mir geflogen. Die Waage hat viele harte Einsätze überstanden und sich natürlich „final“ gesetzt. Einer der „Belastungstests“ fand beim letzten Renesse-Treffen statt: Beim Grundwind von 45km/h (+Böhen) hat sich jemand abschleppen lassen, der Kurz zuvor ein Wilde-Hilde-Segel in der Luft zum Platzen brachte.
Beim Zoom, sieht man deutlich, das der Zweite Knoten von rechts sich ausnahmsweise krass unterschiedlich gesetzt hat (hat nichts mit dem „Belastungstest“ zu tun, ist ziemlich am Anfang passiert). Der dadurch entstandene effektive Längenunterschied, an der Waage beträgt ca. 1mm. Das sind bei einer Schenkel-Länge von 770mm gerade mal 0,13%!). Der Fehler betrifft nur die eine Einstell-Position, und nicht die gesamte Waage! Wen die 0,13% stören, der kann es durch entsprechendes anbuchten ausgleichen, in dem man einen schlag der Bucht vor dem Knoten, einen anderen hinter dem Knoten auf der entsprechenden Seite anbuchtet. Stichwort "1/4 Knoten".

Waage2

Das zweite Foto zeigt die Waage vom ASK133 (140kg), sehr viele Flugstunden incl. häufiges Arschledern bei Wind bis zu gemessenen 70km/h. Der untere Schenkel (gelb) musste schon auf beiden Seiten ersetzt werden, der obere (rot) ist ca. 2 Jahre alt. Das hätte ich bei einer konventionellen Waage alles komplett neu machen müssen. Hier sieht man auch deutlich (zoom), dass der erste und zweiter Knoten unbenutzt sind, dafür die Knoten 7-9 am häufigsten geflogen wurden.

Viel Spaß beim Basteln, an die, die es versuchen wollen!

Viele Grüße

Roman

Ist denn nur der obere Schenkel so ausgeführt? Ein Gesamtbild der sortierten Waage wäre hilfreich für die, die sie noch nicht live gesehen haben. Wie funktioniert die Umlenkung, einfach durch eine Schlaufe ziehen und gut? haben die anderen Schenkel dann Knotenleitern. Auf deinem 2. Bild sieht es so aus, als kann man den inneren Schenkel nicht verstellen?

Danke Roman für Deine sehr ausführliche Beschreibung und Darlegung.

Ja, auch wenn ich jetzt wieder geschimpft und mit Sicherheit auf mich eingeprügelt wird, weil einige es nicht lassen können und unterstellt wird, dass man immer recht haben will, aber ich kann nicht anders als meine Gedanken und Erfahrungen darzulegen, ich bitte jetzt schon um Verzeihung wenn sich jemand dadurch angegriffen fühlt - es ist nicht meine Absicht und ich will niemand verletzen damit, die Sache liegt mir einfach am Herzen und ich bitte um Kullanz und Sachlichkeit - ich will der Waage durchaus eine Chance geben!:

1. Aufwand zu Nutzen ist für mich sehr fraglich. Du hast viel Erfahrung mit dem Knüpfen dieser Waage. Jemand der das nicht regelmäßig macht wird größere Probleme damit haben und ich bin mir sicher es dauert sehr viel länger dann als eine "klassische" Waage zu knüpfen und das mit fraglichem Ausgang.

2. Der größte Teil Deiner beschriebenen Vorteile gegenüber anderer Waagen kann ich zumindest an meinen Kites nicht nachvollziehen und meist genau umgedreht darstellen (dazu fehlt mir im Moment die Zeit, evtl. später).

3. Deine Darlegung zur "Bruchlastdehnung" überrascht mich sehr. Wie von Dir beschrieben hätte eine Waage die voll und kräftig ausgezogen wurde OHNE Knoten MEHR Dehnung als eine mit vielen Knoten. Ich bin der Meinung Du spürst da eher die Dehnung der Waage MIT den Knoten.

4. Deine Angaben zum "Drehpunkt" beziehen sich eher auf den ASK oder auf Kites mit ähnlichem Shape und sehr steiler Waage. Hast Du einen Kite mit sehr unterschiedlichen Anknüpfpunkten hat das Verstellen der Schenkellänge dort sehr unterschiedliche Auswirkungen und hat nicht zwingend einen großen Einfluß auf den Drehpunkt. Vielmehr bestimmt sich der Drehpunkt durch die Gesamtheit der Waage. Am ehesten für den Drehpunkt ist eigentlich der obere Waageschenkel verantwortlich. Je kürzer dieser normal ist je größer der Drehpunkt.

5. Auf Deinen Bildern sehe ich deutliche Unterschiede auf den Knotenabständen und Positionen und unter Zug nochmal etwas weiter sein dürften. Ja, auf genau dem Punkt den Du gewählt hast sind beide Schenkel gleich lang. Etwas länger oder auch kürzer und der Schenkellängen sind nicht mehr auf die Gesamtheit gleich lang - und das ist mehr wie nur 1 mm.

Wie gesagt, bezieht sich Deine Erfahrung hauptsächlich auf Deine ASK-Familie. Worum es mir ging war, dass man das Konzept nicht einfach "blind" auf alle möglichen anderen Kites übertragen sollte meiner Meinung nach. Hinzu kommt, dass Du ein relativ leichter bzw. normalgewichtiger Pilot bist. Ganz anders schaut das aus wenn jemand an der Waage zupft wo deutlich mehr wiegt wie Du und kräftiger ist, ja ich weiß Bernd ist ihn bei viel Wind geflogen - dennoch.

Bin heute morgen etwas knapp mit der Zeit.

Wir können gerne in Renesse mal drüber sprechen, ich bin mir sicher, dass das am lebenden Objekt besser nachvollziehbar ist.

PS: Wenn es eine Wilde Hilde bei gerade mal 45 km/h plus Böen in der Luft zerlegt hat, dann lag eine Vorbeschädigung vor.

Wäre auch schön wenn die anderen Konstrukteure ihre Meinung dazu geben würden. Danke im Voraus!

Mark: Alles gut, hier will doch bestimmt keiner auf dich einprügeln Finde ich gut dass du dich einbringt hier!

Roman Danke für die ausführliche Erklärung

Frage in die Runde: Wäre statt der Knotenleiter ein Topsegel Schotstekknoten sinnvoll... (wie beim URO am Abfangschenkel)... oder hält der nicht?
momentan habe ich sowie im Test an einem Kite, aber der hat noch nicht genug Flugzeit für belastbare Aussagen.

Edit. Das Konzept werde ich jedenfalls mit Interesse testen. (meine Fusion haben das such)
Hat durchaus eine Chance verdient.
- Editiert von Ursus am 12.02.2015, 09:14 -