Position untere Querspreize und Backfliplage ?

Konkret ausprobiert habe ich das noch nicht, daher kann ich nur eine "Sparring"-Diskussion anbieten....
Ich vermutet, dass eine höhere uQS nur in sofern den Backflip stabilisiert, als das Gewicht zur Nase verschoben wird (vorrausgesetzt, dass die Segelgeometrie nicht verändert wird, dann wurde natürlich neu gemischt...).

Paul hat im Bericht über seine Entwicklung beim Abraxas geschrieben, dass er das Mittelkreuz 7 (!) cm weiter nach untern platziert hat, um die Lenkwege zu verkürzen und dadurch z.B. Axelcascaden verbessern wollte. Das mit den Lenkwegen hat sich nicht viel geändert, das Axelverhalten wurde aber etwas besser.
Ich hätte auch erwartet, das die Lenkwege eher länger werden, wenn das Mittelkreuz tiefer sitzt...
Aber letztlich ist IMO eine wichtige Info das Paul nicht im mm-Bereich verändert hat. IMO sind 1.5 cm das Minimum, um eindeutige Effekte zu erzielen.

Wie gesagt alles zur Diskussion, aus dem Bauch heraus gesprochen.

Ansonsten stabilisiert meiner Erfahrung nach mehr Segel im Kielbereich den Backflip

Zitat

Somit sollte im optimalen Fall, der Drachen nicht so schnell aus dem Backflip kippen. denn Das ist gerade mein aktuelles Problem.

Sofern der Drachen aus dem Backflip geweht wird nachdem er die Leinen im Backflip mal gespannt hat, besteht (meiner Meinung nach) Hoffnung. Wenn der Drachen tief im Backflip liegt und die Leinen gespannt sind, möchte sich ja eigentlich jeder Drachen wieder aufrichten (wenn er nur genug Wind dafür bekommt). Die Leinen liegen dann auf der uQS auf und üben Druck auf diese aus.
Je weiter die uQS zur Nase hin verschoben wird, desto wahrscheinlicher ist es, sie (vom Piloten aus gesehen) hinter der Drehachse liegt. Wenn dem so ist, wirkt die Kraft der Leinen im nicht erreichbaren Extremfall sogar vertiefend. Anders herum würde dieser durch die Leinen ausgeführte Druck bei einer extrem tiefen uQS für ein leicheres Aufrichten sorgen.

Bezüglich Backflip-Stabilisierung durch mehr Gewicht in Richtung Nase bzw. weniger Gewicht im Schwanz kann ich vier Dinge sagen:
1) Erst extreme Maßnahmen wirken und dafür mit Nebenwirkungen: Bei mir waren es weniger stabiler Fades bei gleichzeitig (viel unangenehmer) erhöhter Wickelfreude. Vielleicht kann Dein Drachen das ganz gut verkraften.
2) Gewichtstuning wirkt bei mir spät: Wenn ich den Drachen in den Backflip werfe und Leine gebe, merke ich erst nach einer Stabilisierungsphase (ca. 1 Sekunde) im Backflip, dass er durch das Gewicht tiefer wird. Normalerweise merke ich sowas nicht, weil dann schon etwas Lazy- oder Yoyo-Verwandtes ausgelöst wurde. Die große Ausnahme ist für mich der Lifter - dafür kann Gewicht in der Nase gebrauchen. An der Nase schwere französische Drachen wickeln sich mir nach ca. 65% einer nicht geführten Lazy-Drehung gern unkontrolliert ein - Ich finde das z.Zt. irgendwie ein bischen ekelig!
3) Die Tiefe des Backflips ist bei den mir bekannten Drachen immer vom Wind abhängig, d.h. bei wenig Wind ist der BF so tief, dass ich den Drachen kaum herausziehen kann und bei viel Wind kippt mir jeder von alleine raus.
4) Ein schweres Gewicht am Hintern kann auch für einen tieferen Backflip (und erleichterte Yoyos) sorgen, wenn der Drachen mit etwas Schwung hineingeworfen wird und gleich der Folgetrick (Lazy-Basiertes, 2-Pop-Yoyo) ausgelöst wird. Deshalb vermute ich auch, dass die Drehachse irgendwo zwischen Schwanzspitze und oQS liegen wird.

Meine Meinung: Mir wäre es derzeit sympatischer, die Aufteilung des Segels für den Backflip so zu verändern, dass der Wind den Drachen sozusagen in den tieferen Backflip bläst. Das ist aber sicherlich von den Windverhältnissen der vergangenen Monate (war hier stärker) beeinflusst. Eine Testmöglichkeit dafür wäre die Verschiebung der Standoffs nach außen (bzw. Verkürzung des inneren und Verlängerung des äußeren).
Dadurch sollte sich die Segelfläche am Schwanz vergrößern, die im Backflip von unten/hinten durch den Wind angeströmt wird. Der Schwanz wird quasi hochgedrückt.
Je nach Segelschnitt kann aber auch eine entgegengesetzte Verschiebung der Standoffs zum Erfolg führen, nämlich genau dann, wenn die Segelflächen an der LK-Tasche zwischen Flügelspitze und oberem oQS-Verbindern besser angeblasen werden. Sie werden vom Wind heruntergedrückt und bewirken ein Absinken der Drachennase.

Das hier von mir Geäußerte mag im ersten Moment auf den einen oder anderen überzeugend wirken, ist aber bestenfalls als Anregung/Gedankenanstoß zu gebrauchen, denn ich selbst habe keinerlei experimentelle Erfahrungen als Drachenkonstrukteur!

Viele Grüße
Michael

Zitat

Das Ganze beruht natürlich auf der Behauptung, das die untere QP tatsächlich die Drehachse ist.

Wenn sie es ist, dann höchstens zufällig. Wenn der Drachen frei dreht und nicht etwa um irgendwelche Waagepunkte "klappt" weil die Leinen noch gespannt sind (müsste man beim fliegen sehen können) sollte er sich doch um seinen Längs(gewichts)schwerpunkt drehen. Solange sich der Drachen in der Drehbewegung befindet, ist dieser Gewichtsschwerpunkt der maßgebliche. Ich fürchte bloß, wenn der Drachen dann in eine Ruhelage (Backflip, Fade) kommt, wird der Fall gleich wieder komplizierter: Je mehr Wind, desto weniger wichtig wird die Gewichtsverteilung im Drachen; der Gleichgewichtszustand wird eher dynamisch über den Winddruck gehalten. Der Drehpunkt ist jetzt nicht mehr der Gewichtsschwerpunkt sondern der Segelschwerpunkt. Deshalb ist das:

Zitat

Nun ja, wenn ich unterstelle, das die horizontale Drehachse die Untere Querspreize ist, verändere ich das Verhältnis der unteren und oberen Segelfläche, mit der Querspreize als trennlinie. dann bekomme ichim untern bereich mehr Segelfläche am Kiel und dadurch etwas mehr Auftrieb in diesem bereich.

nicht ganz richtig. Klar beeinflusst die Querspreize wegen ihres Gewichtes die Schwerpunktverteilung im Drachen, wenn sich an der Geometrie des Drachens aber ansonsten nichts verändert, insbesondere die projizierte Fläche beibehalten wird, (d.h. die Querspreize wird länger oder kürzer beim Verschieben, der Nasenwinkel ändert sich nicht) ändert sich auch der Segelschwerpunkt nicht, und die Druckverteilung im Segel auch nicht.

Ich glaube auch das eine Vergrößerung der Segelfläche in der unteren Segelhälfte zum Erfolg führen müsste. Wenn der Drachen aus dem Backflip leicht wieder herausfällt, hat es nach meiner Theorie in der unteren Segelhälfte zu wenig Druck (oder oben zu viel). Könnte man also testen in dem man die obere Querspreize kürzt um in der oberen Segelhälfte weniger Druck zu erzeugen.
Andererseits ist dies ja sowieso eine sehr labile Flugstellung in der der Wind keine große Angriffsfläche hat, also sollte man auch mit leichtem Gewichtstuning klarkommen können.

Bei meinen Nazkos habe ich das Backflipverhalten über Gewichte regeln können. Am Schwanz waren es 20 Gramm und zusätzlich 5 in der Nase. Eine Reduktion auf 15 Gramm am Schwanz, wie man ja denken könnte, hat nicht funktioniert.

Erik

Zu Backflip und Gewicht habe ich auch noch eine Erfahrung.

Ich habe einen Gallego UL aufgebaut. Im Gegensatz zum STD will der wegen der verringerten Schwungmasse nicht in einem Schwung ins Yoyo. 10g am Heck haben (wie so oft) das Problem gelöst, aber mit der Nebenwirkung, daß JakobsLeitern im Lazy-Teil sehr schwer zu fliegen waren. Der Vogel wollte das Heck nicht mehr weit genug herunter nehmen, damit ein Ausrollen in den Fade problemlos möglich war.
Jetzt fliegt auch der UL ohne irgendein Zusatzgewicht (eher) mit der 2-Pop-Methode.

Ich würde es auch nicht übertreiben mit der Stabilität im Backflip. So ein Backflip of No Return, wo nur noch mit einer Lazy recovert werden kann, rächt sich dann z.B. beim Flapjack.

Zitat

Backflip of No Return

:-O :-O

Sehr unangenehm. Nur gut für Cyniques. Was auch noch geht: Kurz anpoppen und einrollen. Meist aber lieber: Halbe Lazy und in den Fade rollern.

Zitat

Na , es war eher so, das der drachen einfach nicht im Backflip liegen wollte und ich eine Lazy nur in den seltensten Fällen auslösen konnte.

Also wenn ich (mit meinem bescheidenen Etfahrungen) an Deiner Stelle wäre, würde ich erstmal 5-10gr. an die Nase kleben und gucken, wie es damit geht. Nicht dass es so bleiben könnte - Gewicht ist irgendwie nicht sauber (erst recht nicht an der Nase), aber eine Verschiebung der x Gramm schweren uQS zuzügl. Mittelkreuz und Verbinder, bewirkt schon eine erhebliche Umverteilung des Gewichts (für den Backflip). Die Verschiebung der Waagepunkte (Außen und Mitte) spielt wohl im Backflip keine Rolle, aber sonst...

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von Ralph
10g am Heck haben (wie so oft) das Problem gelöst, aber mit der Nebenwirkung, daß JakobsLeitern im Lazy-Teil sehr schwer zu fliegen waren. Der Vogel wollte das Heck nicht mehr weit genug herunter nehmen, damit ein Ausrollen in den Fade problemlos möglich war.
Jetzt fliegt auch der UL ohne irgendein Zusatzgewicht (eher) mit der 2-Pop-Methode.

Verstehe ich nicht. In meinem N SUL hilft gerade das Gewicht (8g), dass er bei der JL - also dem Part mit der halben Lazy über in den Fade - die Nase nicht zu tief nimmt, sonst verhungert er. Je mehr Gewicht ein Drachen doch am Kielende hat, desto eher bleibt er in dieser Phase der JL "gerade" liegen.
Oder liege ich völlig daneben?

Gruß,
Malte

Hi Achim,
stimme Dir zu, dass erst zuletzt mit Gewichten getunt werden sollte. Speziell beim Lifter reicht es, die uQS nach oben zu schieben. Das war mein erprobtes Mittel beim .814 Mäxchen. Hier haben 5mm gereicht, um a) die Backflip-Lage zu stabilisieren und
b) den Lifter zu ermöglichen.

Mit einer anderen Technik werden Rückentricks aber dynamischer: Gewicht im Heck. Zwar liegt die Nase in der "statischen Lage" nicht so tief, aber mit dynamischem Rückenschwung kommt die Nase sehr viel tiefer. Dann ist es eine Frage des richtigen Zeitpunktes, die Rückentricks wie Lazy einzuleiten. Wenn man zu lange wartet, kommt die Nase natürlich wieder hoch. Macht nichts, das kannst Du ausbauen zu FlicFlac andersherum.
Wenn Du aber bei den Rückentricks viel Zeit zum Überlegen haben willst, ist das Tunen in Richtung Lifter bestimmt der bessere Weg.

Gewicht in der Nase ist kontraproduktiv bei vielen anderen Tricks. Hände weg.

Viel Spaß beim Ausprobieren
Hans

Hallo Malte,

Zitat

Original von Sonnenwind

Verstehe ich nicht. In meinem N SUL hilft gerade das Gewicht (8g), dass er bei der JL - also dem Part mit der halben Lazy über in den Fade - die Nase nicht zu tief nimmt, sonst verhungert er. Je mehr Gewicht ein Drachen doch am Kielende hat, desto eher bleibt er in dieser Phase der JL "gerade" liegen.
Oder liege ich völlig daneben?

Ich bin den Nirvana SUL noch nicht viel geflogen, aber bei dem leichten Gallego (und auch beim Domino oder dem QP) fällt es (mir) wesentlich leichter den Drachen nach der halben Lazy wieder auszurollen, wenn die Nase etwas tiefer steht. Liegt der Kite in der Horizontalen und man zieht an beiden Leinen, fliegt er in dieser Position nur auf den Piloten zu oder bricht beim Rollen seitlich aus.
Ich denke, das ist im Prinzip wie beim Recovern aus dem normalem Backflip oder bei der Vorbereitung zum WDW, wo es auch manchmal hilfreich ist den Drachen erst in die Gegenrichtung zu kippen um dann besser "rum" zu kommen.

@ all,
Erfahrung auch mit .814 und Endo:
Je leichter der Drachen, um so schwerer das Rausrollen nach der 1/2 Lazy in den Fade.
Meine Erfahrung, dass die Nase eher nach unten geneigt, als denn in der Waagerechten sein sollte. (In der Position Drachen auf dem Rücken, Nase zum Piloten, Leinen oben, zum Kiel laufend).
Hier hilft dann eigentlich nur eine im Vergleich zum Std geänderte Technik. Nämlich langsames, behutsames Herausziehen/-rollen. Am besten, indem man nur langsam rückwärts geht. Impulse und heftiges Ziehen bringt hierbei gar nichts. Auch auf gleichen Zug an beiden Leinen achten. Ein Verkippen des Drachens hat meist ein unkontrollierte Abkippen des Drachens zur Folge.
Ein weiteres Indiz für das "Nase lieber etwas tiefer" in dieser Position: JoJo Rausrollen funktioniert ja auch mit SULs und ULs. Es geht also darum, dem Drachen erst mal Rotationsenergie zu verleihen. Und das funtioniert am besten mit "Nase etwas unten".

Hoffe, das war hilfreich in diesen windarmen Tagen
Hans

Zitat

Original von Achim X
so, Heute haben den drachen auch Heiko... und JanK geflogen.
[...]
Wenn das stimmt, dann bewirkt ein Vesetzen des Mittelkreuzes was? Ich hoffe, eine deutlich stabilere Rückenlage und Veringerung des "Lift nach unten- Effekts".

Hat Heiko nicht helfen können?
Und ein Verschieben sollte schnell machbar sein.

Ich denke bei dieser Diskussion an zwei Dinge. Zum einen an den Transfer, der das Mittelkreuz weit oberhalb des Waageanknüpfpunktes des Mittelkreuzes hat und der sehr gut auf dem Rücken liegt.

Und an den Plasma von Mayet in Berck. Er hatte das MK gegen einen aufgebohrten APA ersetzt, was die untere Quer weiter nach unten brachte, um - wie er sagte - das Backflip-Verhalten zu verbesser und "einige andere Dinge" (er grinste).

P.S.: QP=QuerSpreize?

Hans
Ich suche gerade nach einem passenden Bilderrahmen, um Deine ausgedruckten Posts in Schreibtischnähe aufzuhängen...

Achim

Zitat

Aber ich glaube ich bin auch dem richtigen Weg, oder hat jemand Gegenargumente.

Von mir nichts neues: Wenn das Problem darin besteht, dass der Drachen unter Leinenspannung schnell herausspringt, solltest Du die uQS nach oben verschieben. Aber wenn Heiko und Jan dasselbe Problem hatten :O, würde ich mich an Deiner Stelle zumindest mental auf etwas mehr als 5mm einstellen :(.

Viele Grüße
Michael