Projekt Carbonstäbe für Kites (a new Generation)

Zitat von Coyote

Einspruch! Sind die wirklich gut genug? Oder haben wir uns nur damit abgefunden diesen Schrott in unsere Kisten einzubauen, weil es wenig brauchbare Alternativen gibt, bzw. die existierenden Alternativen schwer zu bekommen sind und evtl. teurer.

Ja die sind gut genug, die meisten flieger koennen doch gar nicht unterscheiden was da fuer ein stab drin ist. weil einfach das fein gefuehl fehlt weil nicht interesiert genug um sich damit naeher zu befassen. Es interesiert ganz einfach eine sehr grose menge an leuten ueberhaubt nicht.

Zitat von Coyote

Das stimmt! Avia baut gute Stäbe, doch woher nehmen und nicht stehlen? Die "großen" Händler haben, wenn überhaupt, nur einige wenige Sorten. Und der Direktimport aus Amiland? Mindestabnahme, Versand, Zoll...
Wer der "kleinen" Entwickler und Hobbykonstukteure ist dazu bereit?

So gross ist der aufwand jetzt auch wieder nicht. Denke hier ist das problem eher das gar nicht weit bekannt ist das es die dinger ueberhaubt noch gibt.

Zitat von Coyote

Auch ein sehr gutes Argument ich weiss nur das es die Dinger gibt, aber wo kriegt man die her und welcher Stab passt für was? Das Thema Erfahrungswerte. Ich denke das ist eines der Kaufargumente für das Skyshark-Zeug... "Das weiss ich wenigstens ungefähr welche Eigenschaften ich in meiner Konstuktion erwarten kann."

Level One hat die im Programm. hier liegt auch wieder das problem im Marketing, die tauchen auser als gezogende zylindrische staebe gar nicht auf der LO webseite auf, ergo weis kaum jemand das es die dinger auch gewickelt konisch gibt. Meiner Erfahrung nach sind die gewickelten Matrix sehr gut fuer speedkites und weniger fuer trickkites geeignert. Das rueckstellverhalten ist ein ganz anderes als zb bei Aerotuff, die fuer speedkites nicht so doll sind dafuer fuer trickkites super.

Zitat von Coyote

Die AeroStuff Stäbe sind sicherlich der Maßstab an dem sich eine Neuentwicklung messen muss. Obwohl es auch bei den Röhrchen noch Potenzial gäbe...
Zum Beispiel verschiedene Härtegrade bei annähernd gleichem Gewicht ect.

Ich glaube eher du verwechslt da etwas was den haertegrad angeht. Was genau meinst du mit haertegrad?

Zitat von Coyote

Seit einiger Zeit bietet R&G auch konische Stäbe an. Bei zylidrischen Stäben gibt es von denen schon eine gute Aswahl an hochwertigem Material. Allerdings fehlen da noch auch Erfahrungswerte wie sich diese Stäbe im Kite verhalten.

Ja, aber guck dir bitte die masse von deren konischen staeben an, das sind richig fette teile, 25mm am dicken ende und so.

Zitat

Die Pfeilschäfte haben aber keine 8mm, sondern 7,x mm ... und deshalb schlabbern die in den Verbindern dumm rum.

auch bei pfeilschäften gibt es verschiedene aussendurchmesser.

Zitat von GiMiCX

Wir importieren regelmäßig die noch verwendeten Stangen, bzw. haben auch fast alles andere vorrätig. Diese werden in naher Zukunft auch in unserem Webshop angeboten. Die Nachfrage ist aber gleich Null. Dennoch bin ich überzeugt von Avia und versuche mit der Vorrätigkeit dem Aussterben zumindest etwas entgegenzuwirken

Ja das ist sehr wichtig das sowas im Webshop/page auftaucht, sonst weis niemand dem es nicht gesagt wird das ihr die habt, ergo gibt es auch keine nachfrage weil die habt ihr ja eh nicht.

Ich persoehnlich finde die avia auch sehr gut und besser als die SkySharks. Grade was die duennen und leichten angeht oder wo nicht Nitro draufsteht.

Ich bin froh, das soviel verschiedenes an Gestänge existiert...zB. Aero Stuff kann ich im Reloadet, Buteo und Hatdada schon mal gar nicht gebrauchen !

@Grischa
Wenn ich weiss, dass ich recht zuverlässig bei Euch Avias bekomme, dann werde ich die auch bestellen.
Und es gibt sicherlich einige andere die so denken.
Avias sind für mich immernoch die besten Stäbe, wenn man nicht manchmal Aerostuff benutzt.

Viele Grüsse, Jens

Zitat

Das stimmt! Avia baut gute Stäbe, doch woher nehmen und nicht stehlen? Die "großen" Händler haben, wenn überhaupt, nur einige wenige Sorten. Und der Direktimport aus Amiland? Mindestabnahme, Versand, Zoll...
Wer der "kleinen" Entwickler und Hobbykonstukteure ist dazu bereit?

Avia zu importieren ist absolut kein Hexenwerk. Goodwinds hat keinen Mindestbestellwert, liefert vorrätiges Material recht schnell und die Sache mit dem Zoll wird erst ab 1000 € etwas aufwendiger. Du glaubst hoffentlich nicht, eigene Stäbe wickeln zu lassen wäre weniger Aufwand, oder gar günstiger. Der Grund, weshalb sie nicht überall erhältlich sind, liegt in der Nachfrage. Meine Verkaufsstatistik sagt mir, dass ich dieses Jahr exakt 7 gewickelte Stäbe von Avia verkauft habe. würde ich dieses Material nicht in komplette Drachen einbauen, wäre es Schwachsinn, damit zu handeln. Übrigens beschäftigt Goodwinds mit Paul einen Composite-Ingenieur, der Jahre lang an STACK Wettkämpfen teilgenommen hat. Bei entsprechender Zahlungsbereitschaft sind Sonderanfertigungen somit kein Problem.

zum "Skysharkschrott"

für 99% aller Drachenflieger sind die wirklich gut genug. Als Hersteller nervt mich die erhebliche Fertigungstoleranz der konischen Skysharks Mit dem daraus resultierenden Messaufwand. Nur aus diesem Grund setze ich die so wenig wie möglich ein. Die zylindrischen Stäbe sind zweite Wahl aus dem Bogensport, wurde nie bestritten, muss aber auch nicht auf "Ausschuss", "Müll" oder "3./4. Wahl" gesteigert werden. Meistens sind sie nicht exakt gerade und ihnen fehlt das finale Finish. Wer beispielsweise den Schleifstaub der P2X akzeptiert, bekommt dafür einen hervorragenden Stab aus Prepreg, welches bei Individualanfertigung für den Drachensport den Preisrahmen von Aerostuff locker sprengen dürfte.

Gruß
Heiko

wenn skyshark-stäbe - 2.wahl bzw. produktionsauschuss anhand zu großer tolleranzen ist, wieso dann nicht einfach 1. wahl ordern?!

ich glaube das bei allen einzelteilen in jeweiliger gestaltung des teils oder der materialwahl noch deutlich luft nach oben ist! warum keine hybride mit anderen materialien wie sisal- oder hampf- oder bambusfasern?! warum keine verbinder, muffen oder endkappen aus titan mit teflonbeschichtung?!

weil es einfach zu teuer wäre! der preis würde in keinem sinnvollen verhältniss zum nutzen stehen, jedenfalls nicht für die breite masse.

wir sind hier das größte drachenforum in deutschland, warum nicht einfach mal eine umfrage starten wieviel man bereit wäre für einen stab auszugeben?! ich glaube da würde dann sehr schnell ernüchterung kommen.
viele haben einfach nicht das verständniss warum manche materialien einen gewissen preis mit sich bringen und somit auch schlichtweg keine lust das dann auszugeben.

dazu kommt noch das die gruppe der flieger deren fähigkeiten und ihr feingefühl über dem stand der derzeit verwendeten materialien sind, so sehr klein ist das jeder ökonom zum rotstift greifen würde.

wenn ich von mir persönlich ausgehe reicht mir ein kite der deutlich mehr könnte als ich kann einfach aus. ob das gestänge jetzt 2.wahl eines olypmiasportes ist der nicht... für mich ist es mehr aus ausreichend und ich denke ich stehe damit nicht alleine da.

Zitat von Coyote

...aber erst mal steht die Frage was muss/sollte der Stab können…?

Das ist hier zwar eine Diskussion, die ein paar interessante Fakten hervorgebracht hat, z.B. kenne ich jetzt außer Ryll und Heiko noch eine Bezugsquelle für Avia, allerdings sind leider alle bisherigen Posts am Thema vorbei.

Ich würde es auch interessant finden eine oder mehrere Spezifikationen zu erstellen. Vielleicht finden wir ja dazu einen passenden Stab, der schon auf dem Markt erhältlich ist. Es ist falsch anzunehmen, dass man wissen muss wie ein Stab gebaut wird oder sogar welches Material verwendet wird. Ich möchte ja bestimmte Eigenschaften.
Extrembeispiel: Wenn ein Bambusrohr diese Eigenschaften erfüllt muss ich mir ja keine Gedanken machen wie ich die gleichen Eigenschaften aus Kohlefasern und einem Harz bekomme.

Die Materialwahl und Verarbeitung ist der nächste Schritt und ist in der Regel Sache des Herstellers. Der weiss wie seine Technologie funktioniert und kann sagen ob das überhaupt möglich ist.

Beispiele für eine Spezifikation:

Welche Länge ist gewünscht?
Ich denke länger al 825 mm wäre interessant. Vielleicht 1650. Dann könnte man auf eine Muffe in der Leitkante verzichten. Das kann eine grße Gewichtsersparnis sein und macht die Stäbe auch für leichte Einleiner attraktiv.

In welchem Bereich darf der Durchmesser liegen?
Ein 50 mm Rohr ist in den meisten Drachen wohl nicht sinnvoll. Das wirft einen so großen Windschatten und erzeugt Verwirbelungen, dass kein Wind mehr im Segel ankommt.

Innenmuffen oder Außenmuffen?
Der Unterschied liegt darin ob das Innen- oder das Außenmaß exakt gefertigt werden muss. Bei gewickelten Stäben ist das Innenmaß in der Regel wesentlich exakter. Ich hab hier glesen, dass Pfeilschäfte in keinen Verbinder richtig rein passen. Hier zwei Beispiele: Easton Powerflight haben die gleichen Maße wie Skyshark. LithoSphere gibt es mit 6mm außendurchmesser. Ich würde Innenmuffen bei gewickeltem Gestänge bevorzugen. Das hat sich bewährt. Die Verbinder können ja fast immer aus weichem Material bestehen, da ist der Außendurchmesser unkritisch.

Beim Biege- und Rückstellverhalten müssten wir uns erstmal gedanken machen wie wir das messen oder ausdrücken können. Ist ein E-Modul ausreichend oder der Spine, wie er im Bogensport gemessen wird? Oder brauchen wir eine Kurve, die das Biegeverhalten definiert?

Konishes Matrix gibt es bei Level One, sind aber nicht auf der webseite gelistet, muss man also direkt bei jens anfragen.

Zitat

Die Diskussion geht zwar wirklich gerade ein wenig am Thema vorbei, aber ich habe ebenfalls viele Sachen hier zum ersten mal gehört.

Zum Beispiel das es Matrix-Stäbe auch konisch gibt (hab bloß noch nicht rausgefunden wo...) Bei LevelOne finde ich nur die zylindrischen. Interessant wäre wer die eigentlich herstellt. (Jens selber ?)

Ich mache viel selber, aber mit Carbonstäbe gibt es Menschen die das garantiert besser können wie ich.
Wer das ist der mir Stäbe nach meinen Wünschen produziert, werde ich niemanden verraten, ich kann Dir nur den Tipp geben zu suchen, habe ich auch gemacht Nächte um Nächte Monate um Monate...
Den konischen Stab den ich mir hab machen lassen, ist "nur" für Speed & Powerdrachen geeignet weil er eine sehr schnelle Rückstellkraft hat bei einem Gewicht von 20g. auf 825mm.
Dieser Stab den Du nicht in meinem Shop findest habe ich im Razorback verbaut, nun kannst Du Dir vorstellen für welche Drachen Kategorie der ist.
Du würdest den Stab in deinem Drachen, (wenn kein Speed oder Powerkite) 100% bei wenig Wind verfluchen, zu wenig Druckaufbau und keine bis zu wenig Rückmeldung an deiner Schnur.

Zitat

Das bei Goodwinds ein Stack-Pilot arbeitet ist, erstens toll und zweitens warscheinlich einer der Gründe warum die Dinger so gut sind. Außerdem weiss ich nun auch das ich auch bei Grischa die Dinger bekommen kann :H:

G-Force Gestänge ist nicht deshalb so gut weil Paul de Bakker bei Goodwinds arbeitet, Paul fliegt G-Force Stäbe seit er 16 Jahre alt ist, und ich ihn lange Jahre mit Drachen & G-Force gesponsert habe...

Zitat

Ich würde mir ja wünschen das es von einer Sorte Stab Beispiel: konisch 825mm lang, definierter Kern wg. passender Muffen, Gewicht meinetwegen 17g, mehrere "Hätegrade" gibt. Einen etwas weicheren und einen etwas härteren zum Beispiel.
Gänge sowas überhaupt?

Steifigkeit erreicht man durch...?
Wandung, Durchmesser, Verjüngung (abgesehen von Harzen Wickel usw.).
Wie viele verschiedene konische Rohre werden von verschiedenen Herstellern angeboten? Und Du wirst nicht fündig?

Zu Sky Shark, ich zu meiner Person bin dankbar das es ein so vielfältiges Stab Programm schon sehr lange ohne Probleme erhältlich ist.

Und zeige mir einen Bogenschützen der mit einen starken Bogen wie z.B einen Compoundbogen Spine Werte von 90, 100, 150, 200, 250 schießt?
Das bedeutet, das genau diese P-Stäbe für Drachen gedacht sind.
Ich finde das zylindrische Stäbe wie die P-Serie in dieser Auswahl einzigartig auf dem Markt sind.
Wenn ich Sky Shark Schrott höre, dann tut mir das verdammt weh, Jon Trennepohl der Chef der Firma, ist seit den Anfängen Drachenflieger und Wettkampfpilot, er hat sehr viel dafür gemacht das Du heute nicht mit im übertriebenen Sinne Glasfaserstangen fliegen musst.

Zitat von Stiefelriemen

Den konischen Stab den ich mir hab machen lassen, ist "nur" für Speed & Powerdrachen geeignet weil er eine sehr schnelle Rückstellkraft hat bei einem Gewicht von 20g. auf 825mm.
Dieser Stab den Du nicht in meinem Shop findest habe ich im Razorback verbaut, nun kannst Du Dir vorstellen für welche Drachen Kategorie der ist.
Du würdest den Stab in deinem Drachen, (wenn kein Speed oder Powerkite) 100% bei wenig Wind verfluchen, zu wenig Druckaufbau und keine bis zu wenig Rückmeldung an deiner Schnur.

Im Cutlass ist der ebendfalls drin. Hatte da auch mal in einem Pro AeroStuff Zen drin, das ging ueberhaubt nicht, sobald der speed aufgenommen hatte find der an in sich zu wackeln, grade im tiefflug. Als wenn der selber kleine leng bewegungen gemacht hat. Mit den Matrix war das weg.

Zitat von Coyote

(...) Am Ende dieser Diskussion wäre es toll, wenn eine Art „Anforderungsprofil“ herauskommt mit dem man in Frage kommende Hersteller abklappern könnte. (...)

Wie soll den diese Anforderungsprofil aussehen ? ... Gewicht wie Stab "x", Biegeverhalten wie Stab "Y" und Rückstellverhalten wie Stab "Z" ? Damit wird man wohl nicht weit kommen. Ich würde mal davon ausgehen dass ein Hersteller für die Entwicklung eines Stabes ein ordentliches Lastenheft mit für Ihn relvanten Angaben - Zahlen ! - benötigt. Allgemeingütlig für ein Lastenheft ist und bleibt: "Wast in Waste out".
Wie würdest Du denn z.B. sowas vermeindlich banales wie "Steifigkeit" definieren. Um eine Vorstellung von der komplexität des Themas zu bekommen ... Steifigkeit

Mal davon ausgehend das die ersten beiden Hürden - Lastenheft und ein Hersteller der sich dem annimmt - sind gemeistert. Wer soll die Entwicklungskosten tragen, wie wird das Ergebnis (die Stäbe) geprüft. Wer defniert, nach welchen Kriterien, ob "mission completed" oder "incompleted".

Ich sehe hier mehr Probleme als Lösungen die wir liefern könnten.

Zum Thema Skysharks:

Zitat von Coyote

Einspruch! Sind die wirklich gut genug? Oder haben wir uns nur damit abgefunden diesen Schrott in unsere Kisten einzubauen, weil es wenig brauchbare Alternativen gibt, bzw. die existierenden Alternativen schwer zu bekommen sind und evtl. teurer.

Woran ankerst Du diese Behauptung ? Sowas ohne weitere Belege oder fundierte Erläuterungen in den Raum zu werfen ist ...

Zitat von Coyote

Die AeroStuff Stäbe sind sicherlich der Maßstab (...)

AeroStuff ist sicher ein Hammer Material, es gibt aber Einsatzbereiche wo diese Stäbe nicht oder schlechter funtkionieren als die von Dir als Schrott bezeichnetet Skysharks (oder anderes vermeindliches Schrott Material). Das wurde hier schon des öfteren erwähnt und verliert, egal wie sehr man dagegen geht nicht an Bedeutung.

Wenn du sinnvoll verwendbare Messwerte haben willst, musst du den Stab einseitig auf eine spielfreie Muffe stecken, besser noch kleben. Für vergleichbare Messungen sollten alle Stäbe gleich lang sein. Nun markierst du die Auslenkung des freien Endes im unbelasteten Zustand und belastest dieses mit zunehmender Intensität unter regelmäßiger Messung der Auslenkung vom Beginn der Biegung bis zum Bruch. Die so gewonnene Biegekurve gibt sehr viel Aufschluss über den Stab. Das Ausschwingverhalten muss nicht gemessen werden. Dieses resultiert unmittelbar aus dem Rückstellvermögen und dem Masseträgheitsmoment des Stabes - steif und leicht schwingt immer schneller aus, als weich und schwer. Die Biegekurve gibt damit zusammen mit der Masse des Stabes genügend Aufschluss.

Vielleicht wird nun der ein oder andere einwenden, dass Stäbe selten in voller Länge eingesetzt werden - absolut richtig. Perfektionisten hält niemand davon ab, solche Messungen in 50 mm Abständen beginnend vom dünnen Ende durchzuführen. Eine noch engere Abstufung halte ich für sinnfrei.

Übrigens tragen diese Messungen sehr zur Vertrauensbildung gegenüber dem Gestänge bei. Wenn du an einen Skinny UL vorsichtig einseitig 600 g hängst und er sich gefühlt im Viertelkreis biegt. Gibst du das Gewicht aber etwas zu schnell frei, knackt er bei dieser Last sofort weg.

Gruß
Heiko

Zitat von Heiko...

...Nun markierst du die Auslenkung des freien Endes im unbelasteten Zustand und belastest dieses mit zunehmender Intensität unter regelmäßiger Messung der Auslenkung vom Beginn der Biegung bis zum Bruch. Die so gewonnene Biegekurve gibt sehr viel Aufschluss über den Stab. Das Ausschwingverhalten muss nicht gemessen werden. Dieses resultiert unmittelbar aus dem Rückstellvermögen und dem Masseträgheitsmoment des Stabes...

Sehe ich etwas anders, weil du dann die Dämpfung vernachlässigst. Die wiederum lässt sich sicherlich fertigungstechnisch beeinflussen. Ebenfalls beachten sollte man dabei, das wir hier ja nicht mehr von kleinen Auslenkungen reden, sodass man sich eine geschickte Lösung einfallen lassen müsste, um die Zugkraft stets rechtwinklig zum Stabende einzuleiten.

Zitat

Sehe ich etwas anders, weil du dann die Dämpfung vernachlässigst. Die wiederum lässt sich sicherlich fertigungstechnisch beeinflussen

Die Materialdämpfung lässt sich beispielsweise durch Verwendung von Kevlar vergrößern. Gleichfalls trägt Kevlar aber weniger zur Biegesteifigkeit bei, als Kohlefaser. Damit würde die Rückstellgeschwindigkeit verringert und gleichzeitig die Anzahl der Schwingungen bis zur Ruhelage. Soweit die Theorie. Im System "Drachen" ist die reine Materialdämpfung weitestgehend vernachlässigbar. Wichtiger für ein gefühlt schnelles Ansprechen ist, wie lange der Stab nach der Anregung für den ersten Schwingungsamplitudendurchgang braucht,nicht wie lange oder wie oft er nachschwingt. Während der Stab alleine beim Ausschwingen mehrere Amplitudendurchgänge durchläuft, wird der komplette Flügel des Drachens nur einen einzigen durchlaufen.

Zitat

Ebenfalls beachten sollte man dabei, das wir hier ja nicht mehr von kleinen Ausrenkungen reden, sodass man sich eine geschickte Lösung einfallen lassen müsste, um die Zugkraft stets rechtwinklig zum Stabende einzuleiten.

Ich würde bei waagerechtem Stab senkrecht belasten. Dass sich die Effektivlänge des Stabes mit zunehmender Auslenkung verringert entspricht zu 100% der Praxis im Drachen, da große Auslenkungen dort auch nur in der unteren Spreize auftreten. Die lichte Segelfläche reduziert sich dort auch mit zunehmender Durchbiegung.

Gruß
Heiko

Zitat

Im System "Drachen" ist die reine Materialdämpfung weitestgehend vernachlässigbar. Wichtiger für ein gefühlt schnelles Ansprechen ist, wie lange der Stab nach der Anregung für den ersten Schwingungsamplitudendurchgang braucht,nicht wie lange oder wie oft er nachschwingt. Während der Stab alleine beim Ausschwingen mehrere Amplitudendurchgänge durchläuft, wird der komplette Flügel des Drachens nur einen einzigen durchlaufen.

Das würde mich im Detail sehr interessieren. So allgemein gesprochen komm ich da nicht ganz mit. Das mit der Dämpfung kann ich nachvollziehen. Der verbaute Stab bewegt beim Biegen ja auch das Segel mit, das zwar keine nennenswerte Biegesteifigkeit hat, aber sicherlich stark dämpfend wirkt.
Den Zusammenhang vom Schwingverhalten des einzelnen Stabes mit dem Schwingverhalten des ganzen Segels verstehe ich aber noch nicht.

Zitat

Ich würde bei waagerechtem Stab senkrecht belasten. Dass sich die Effektivlänge des Stabes mit zunehmender Auslenkung verringert entspricht zu 100% der Praxis im Drachen, da große Auslenkungen dort auch nur in der unteren Spreize auftreten. Die lichte Segelfläche reduziert sich dort auch mit zunehmender Durchbiegung.

Die Effektivlänge ist die eine Sache, aber die Kraftangriffsrichtung ändert sich mit zunehmender durchbiegung mit. Damit vezerrt sich die mit diesem Versuchsaufbau bestimmte Biegelinie.
Formt sich das Segel unter Winddruck aus (Durchbiegung der UQS) bleibt doch nach meinem Verständnis, beispielsweise, der Winkel der Waageleine am Anknüpfpunkt der Waage am UQS Verbinder gleich.