Projekt Carbonstäbe für Kites (a new Generation)

    Tach zusammen!


    Ich hatte bei einigen wenigen Gelegenheiten schon mit Andre´, Peter und einigen anderen das Thema kurz zur Sprache gebracht, aber zu einer zielführenden Diskussion ist es nie gekommen, weil auf einem Drachenfest bei schönem Wetter nun mal andere Prioritäten (fliiiieschen :-O ) wichtiger sind.


    Ich denke das jetzt im Winterhalbjahr mit längeren Abenden mehr Zeit zum grübeln und diskutieren hier im Forum eine gute Gelegenheit dazu ist. Und ich bitte gleich von Anfang an um eine sachliche zielgerichtete Diskussion.


    Meine Vorstellung, Traum und damit eigentlich das Ziel ist es: Carbonstäbe, möglichst hier in Deutschland, herstellen zu lassen und zwar speziell nach unseren Anforderungen und Bedürfnissen. Am Ende dieser Diskussion wäre es toll, wenn eine Art „Anforderungsprofil“ herauskommt mit dem man in Frage kommende Hersteller abklappern könnte. Um dann im nächsten Schritt zur Finanzierung, Umsetzung und Produktion zu gelangen. Aber das wäre eine ganz andere Geschichte und soll nicht vorrangig hier Thema sein. Wie gesagt, schön wäre es, wenn wir ein Anforderungsprofil für solche Stäbe erstellen könnten.


    Warum das Ganze? Gute Frage! Als erstes fällt mir dazu ein das wir im Grunde genommen (Es gibt Ausnahmen) mit Abfall aus dem Bogensport abgespeist werden. Über die Qualität von Skyshark Produkten brauchen wir hier nicht mehr zu diskutieren. Ich denke das sich unser Sport inzwischen weit genug entwickelt hat, dass wir uns einfach das Recht nehmen können auch Baumaterialien zu verlangen die speziell für uns zugeschnitten sind. Oder?


    Zweitens, wenn wir mit einen „weißen Blatt Papier“ anfangen, haben wir die Chance auch viele Sachen grundlegend zu hinterfragen. Nur zum Beispiel: Sind 825mm wirklich optimal für uns? Oder haben wir unsere Konstruktionen nur an die Gegebenheiten angepasst? Gänge es nicht besser?


    Damit sind natürlich ALLE Drachenkonstrukteure, Hersteller, Händler und Interessierte eingeladen hier mit zu machen. Ich bin mir bewusst, dass es viele Hürden, speziell den Preis gibt, aber so ein Anforderungsprofil wird so schnell nicht schlecht, auch wenn wir nicht sofort die finanziellen Mittel für Entwicklung, Test und Vertrieb bereitstellen können. Es geht um die Grundlagen, natürlich mit Blick auf die Machbarkeit, aber erst mal steht die Frage was muss/sollte der Stab können…?


    So genug getippselt Los geht’s… :-O !

    Viele Grüße
    Enrico


    Ich fange mal mit einer Idee an:
    Verschiedene Härtegrade bei den Stäben.
    Wäre es nicht schön, wenn wir Stäbe mit Abstufungen von Excel extrem (andere harte Stäbe fallen mir jetzt nicht ein) bis kurz vor GfK sagen wir mal in 4 Abstufungen?


    Nur so als Idee :)

    Viele Grüße
    Torsten


    www.farben-im-wind.de ...und ist der Himmel grau und leer, dann schenk ich meine Farben her.

    Warum über die Hersteller gehen, ich habe bei Kickstarter eine Projekt gesehen, wobei computergestützt jegliche Formen von Carbon-Rohren aus Endlosfasern gewickelt werden können. Wenn man da noch ein bisschen Entwicklungsschmalz reinsteckt, könnte man doch selbst neue Stäbe entwickeln!? Wer sagt, dass man nur zylindrische Rohre verwenden kann für den Drachenbau.

    :H: Idee hatte ich so in der Art auch mal. Finde es erstmal klasse. Werde mal ne Nacht drüber schlafen. Denke das die Anforderungen sehr unterschiedlich ausfallen werden. Ob Trick Power Speed oder SUL's.

    Trinity 170 DSB, Gargomel 20-20Spi/Spi, Phite 170L, Proton, B1, Panic, Liquid's 100-120-140 mylar, Liquid's 120-140-155-170-210-210ul-245ul, Armageddon's 145race-145v-165-180-200-223-355, Gonzo's 140-170, Cutlass 180, Balor 160, Scalpel SUL u Maxi, Mantikor 145-190-245, Truxxal 170 II, Tavor 170 II, Subbutex 210ul, Tsunami, N´Finity 0.2-0.3Siebert, Pure L-XL, Neon, Lycos 2.0, Jojo 28+, Rev B1.5 Full vent, Rev 1.5ul, Skyknife 230, DevilWing 1.7 proto, Panther 0.81, S-Kite 1.8, Mono 0.8 & 3.0,uvm

    ich denke mal, uns fehlt allen das nötige fachwissen, um produktive beiträge zu bringen.
    na klar: gewickelte stäbe müssen es sein.
    2 - 3 - 4 lagen... je mehr desto steifer.
    dann gibt es noch harze mit verschiedener steifigkeit.
    dämpfung kann man mit aufgeklebten umhüllungen erreichen.


    aber wie sollen wir ohne tests herausfinden, welches harz mit welcher faserstärke bei verschiedenen wickelwinkeln
    welche flugeigenschaft hat?


    wie definieren wir die unterschiede zwischen stäben für
    zweileiner: lk oben, lk unten, spreizen, kielstab
    vierleiner: lk oder vertikale
    einleiner: brauchen sowas nicht.


    ich denke mal, dass alles in allem eine doktorarbeit im bereich kohlefaserverarbeitung ausfüllen würde.


    und dann gibts da noch andre mit borfasern und so zeugs.... :)

    drachenstäbe sind im vergleich zu pfeilschäften immer nur kleinserie.
    pfeile werden von vereinen in 1000er-packs gekauft.


    da wären wir dann auch noch bei der frage nach einem akzeptablen endpreis. 30 - 40 oder 50 euro?

    beispiel einer wickelmaschine bei youtube:klick!
    öfter mal auf pause drücken. dann sieht man, dass diese maschine für uns nicht in frage kommt, da sie
    nicht präzise arbeitet.

    ich weiß ziemlich genau wie mein Wunschstab für Drachen aussehen würde, welche Eigenschaften er haben sollte und auch, welchem Hersteller ich da mein Vertrauen für die Fertigung schenken würde. Leider ist für Kohlefaserrohre der Preisklasse 50 €+ kein Markt und Abnahmemengen von 1000 pro Order möchte sich kein Drachenhersteller hinlegen. Insofern begnüge ich mich mit dem besten Seriengestänge am Markt und importiere weiterhin Aerostuff.


    Aus allen bislang gemachten Beiträgen lese ich, dass niemand hier auch nur ansatzweise weiß, wie gewickelte Kohlefaserrohre hergestellt werden.


    Gruß
    Heiko

    Dieses Verfahren ist vorrangig für mehrere Zentimeter dicke Rohre geeignet.

    Zitat

    beispiel einer wickelmaschine bei youtube:klick!

    Unsere Rohre werden nicht aus Rovings gewickelt, sondern aus Prepreg.


    Gruß
    Heiko

    ich habe vor einiger zeit mal rumtelefoniert, um alternative hersteller zu finden.
    wenn ich mich richtig entsinne, sagte man mir, dass das wickeln (filament winding) bei kleinen auflagen günstiger wäre.
    keine ahnung mehr, wer das war.
    aber fotos gibts hier: klick!
    aber du hast recht heiko, uns fehlt einfach das fachwissen und es wird nicht lohnen, alternativ zu produzieren.

    Was evtl. interessant sein könnte wäre eine Anfrage bei Pfeilschaft-Herstellern,
    ob die auch längere Maße herstellen können.
    Dort gibt es zwar nur gezogenes Rohr (wenn ich recht informiert bin), aber das
    in verschiedenen Steifigkeiten.
    Das müsste aber von einem Drachenhändler ausgehen, der ein gewisse Menge
    abnimmt, denke ich.


    Gruß, Jörg

    Hallo Jörg
    Pfeilschäfte sind gewickelt, sonsnt würden sie sehr schnell brechen, siehe skyshark, das sin auch Pfeilschäfte, nur 3te. oder 4te Wahl.
    Gruß Bernd

    Ahh ... okay.
    Wäre das denn mal ein Ansatz ?
    Das Problem mit den Pfeilschäften sind halt die nicht existenten, passenden, Verbinder.
    Deshalb müsste eine Gesamtlösung gefunden werden.

    Zitat

    Was evtl. interessant sein könnte wäre eine Anfrage bei Pfeilschaft-Herstellern,
    ob die auch längere Maße herstellen können.


    können oder besser könnten sie bestimmt.
    aber, wie heiko schon schrieb, wer (auch händler) will sich
    tausende spezial-stäbe ins lager legen und somit auch vorfinanzieren?
    nehmen wir mal an, wir einigen uns auf eine länge von 1000 mm.
    dann schickt uns eine gute fee das rezept für sechs verschiedene
    stäbe, mit denen man den gewünschten bereich abdecken kann.
    dazu eine mindestabnahme von 1000 stück.
    macht 6000 stäbe. mit 10 euro händler-EK wären die dinger schon günstig.
    so wären also 60.000 euro zu finanzieren.
    die umschlagszeit für die stäbe dürfte bei 8 bis 12 jahren liegen.
    das kann man sich nicht schön rechnen. ist einfach nicht lohnend.
    und da keine fee kommen wird und uns das rezept schenkt,
    müsste man noch test- und entwicklungskosten dazu rechnen.



    Zitat

    Das Problem mit den Pfeilschäften sind halt die nicht existenten, passenden, Verbinder.


    es gibt doch schon einiges in 8mm. da sehe ich kein problem.

    Zitat von Coyote

    Warum das Ganze? Gute Frage! Als erstes fällt mir dazu ein das wir im Grunde genommen (Es gibt Ausnahmen) mit Abfall aus dem Bogensport abgespeist werden. Über die Qualität von Skyshark Produkten brauchen wir hier nicht mehr zu diskutieren. Ich denke das sich unser Sport inzwischen weit genug entwickelt hat, dass wir uns einfach das Recht nehmen können auch Baumaterialien zu verlangen die speziell für uns zugeschnitten sind. Oder?


    ’s… :-O !


    wow echt starker Tabak...

    Mal so meine Gedanken zu der ganzen Sache.


    Skysharks sind gut genug, darum verkaufen die sich in mengen. Allerdings haben die auch recht grosse fertigungs toleranzen. Ob man damit leben kann ist von kite zu kite verschieden.


    Avias sind klasse, und dazu noch das vom OP gefordert, die dinger sind extra fuer uns entwickelt worden. Allerdings kosten die mehr als die Skysharks, darum in .de kaum noch zu bekommen.


    Matrix, das sind klasse staebe, und erhaeltlich in einer grossen bandbreite, gezogen zylindrisch und gewickelt konisch auch nicht zu teuer. Kennen allerdings viele nicht.


    Dynamics sind den alten Skysharks sehr aehnlich, einge bevorzugen diesen, nicht zu teuer aber auch nicht so leicht erhaeltlich.


    AeroStuff, sind super staebe, wobei die auch zweifelhafte teile im sortiement haben, aber da der vorteil von denen sich grade im trick bereich bemerknar machen werden die trotz des hohen preises gekauft.


    Gezogendes Zeugs, gibt es in sehr vielen versionen und qualitaeten und grade fuer einsteiger kites sehrrgut geeignert weil gunestig und in sehr vielen moeglichkeiten erhaeltlich. Dazu noch in groessen wo die anderen standard hersteller passen muessen.


    Gewickelte Rohre von carbon herstellern gibt es natuerlich auch noch, die dinger gehen schon gut ins geld dafuer sind sie in allen moeglichen groessen erhaeltlich und im allgemeinen auch sehr stabil. Was in den meisten faellen durch erhoehtes gewicht erkauft wird.


    Sonderanfertigungen, hier gehts dann shcon ans eingemachte, natuerlich besteht die moeglichkeit sich staebe extra anfertigen zu lassen. Das geht auch schon ab einer stueckzahl von 1, aber was man nicht vergessen darf ist das das lange dauert und AeroStuff guenstig aussehen laesst. Konkretes Beispiel, das Gestaenge von meinem Wraith kostet mal locker und flockig 60+ Euro das Stueck.


    Die idee eine extra fuers kitefliegen staebe zu entwickeln ist nicht so neu, ging bisher allerdings immer mehr oder weniger schnell in die hose. Liegt denke ich daran das die zu teuer sind fuer die Geiz ist Geil mentalitaet und nicht die bandbreite haben die gewunescht ist. Zb ICONE, AirRod.
    Dazu kommt noch das fuer eine mengen fertigung man nicht ganz unerhebliche infestionen taetigen muss um das ueberhabt zeitlich zu machen.


    Was allerdings machbar ist sich mit einem herrsteller zb Goodwinds kurzzuschliesen und anzufragen nach einem sonderstab. Die Synergy Decas von frueher hatten zb solche sonderstaebe drin. Auch der Breeze 1 ist auf derem mist gewachsen.


    Und dann kommt die eigendliche frage, wozu soll der stab gebraucht werden, nicht jeder stab ist fuer jedes kite model brauchbar. Konkretes Beispiel. Speed/Trickkites erfordern staebe die unterschiedliche eigendschaften habe. Sprichwort, rueckstell verhatlen, daempfung, biegeverhalten und so weiter.


    Mein Ratschlag vor einer eigendentwicklung, erstmal gucken was der markt hergibt und testen welcher am besten geeignert ist. Beim Wraith bin ich den weg des anfertigen lassen gegangen weilk es ganz einfach keinen stab gibt der den anforderungen das kites entspricht..
    Es gibt halt auser den staeben die da drin sind keine die unter 3.5g auf 82.5cm wiegen und sich nicht knoten lassen. Aber wirklich massen tauglich ist die sache nicht. Darum kostet das ding auch so extrem viel.


    AEtherKites
    - Scalpel - Cutlass - Spectre XUL - Wraith - Colibri - Seagull - Liros Lines -

    Zitat von chewbaka


    ...ich denke mal, uns fehlt allen das nötige fachwissen, um produktive beiträge zu bringen...


    ...aber wie sollen wir ohne tests herausfinden, welches harz mit welcher faserstärke bei verschiedenen wickelwinkeln welche flugeigenschaft hat?...


    ...ich denke mal, dass alles in allem eine doktorarbeit im bereich kohlefaserverarbeitung ausfüllen würde...


    Gute Argumente :H: Da muss ich dir Recht geben. Auf der einen Seite haben wir Drachenflieger / Konstrukteure kaum bzw. nur oberflächliche Kentnisse der Kohlefaserverarbeitung, andererseits haben die Hersteller keine Ahnung vom Drachenfliegen und konstruieren. Man brauchte eine Art Vermittler. Am einfachsten wäre es oder ein Kohlefaserprofi wird Trickflieger und Konstrukteur, oder umgekehrt ;)


    Zitat von Andre_Eibel


    ...Skysharks sind gut genug, darum verkaufen die sich in mengen. Allerdings haben die auch recht grosse fertigungs toleranzen. Ob man damit leben kann ist von kite zu kite verschieden...


    Einspruch! Sind die wirklich gut genug? Oder haben wir uns nur damit abgefunden diesen Schrott in unsere Kisten einzubauen, weil es wenig brauchbare Alternativen gibt, bzw. die existierenden Alternativen schwer zu bekommen sind und evtl. teurer.


    Zitat von Andre_Eibel


    ...Avias sind klasse, und dazu noch das vom OP gefordert, die dinger sind extra fuer uns entwickelt worden. Allerdings kosten die mehr als die Skysharks, darum in .de kaum noch zu bekommen...


    Das stimmt! Avia baut gute Stäbe, doch woher nehmen und nicht stehlen? Die "großen" Händler haben, wenn überhaupt, nur einige wenige Sorten. Und der Direktimport aus Amiland? Mindestabnahme, Versand, Zoll...
    Wer der "kleinen" Entwickler und Hobbykonstukteure ist dazu bereit?


    Zitat von Andre_Eibel


    Matrix, das sind klasse staebe, und erhaeltlich in einer grossen bandbreite, gezogen zylindrisch und gewickelt konisch auch nicht zu teuer. Kennen allerdings viele nicht.


    Auch ein sehr gutes Argument ich weiss nur das es die Dinger gibt, aber wo kriegt man die her und welcher Stab passt für was? Das Thema Erfahrungswerte. Ich denke das ist eines der Kaufargumente für das Skyshark-Zeug... "Das weiss ich wenigstens ungefähr welche Eigenschaften ich in meiner Konstuktion erwarten kann."


    Zitat von Andre_Eibel


    AeroStuff, sind super staebe, wobei die auch zweifelhafte teile im sortiement haben, aber da der vorteil von denen sich grade im trick bereich bemerknar machen werden die trotz des hohen preises gekauft.


    Die AeroStuff Stäbe sind sicherlich der Maßstab an dem sich eine Neuentwicklung messen muss. Obwohl es auch bei den Röhrchen noch Potenzial gäbe...
    Zum Beispiel verschiedene Härtegrade bei annähernd gleichem Gewicht ect.


    Seit einiger Zeit bietet R&G auch konische Stäbe an. Bei zylidrischen Stäben gibt es von denen schon eine gute Aswahl an hochwertigem Material. Allerdings fehlen da noch auch Erfahrungswerte wie sich diese Stäbe im Kite verhalten.


    Das Thema ist komplex, aber auch sehr spannend und mir gefällt der Anfang schon recht gut. :H:

    Viele Grüße
    Enrico


    Zitat

    Das Problem mit den Pfeilschäften sind halt die nicht existenten, passenden, Verbinder.


    Zitat

    es gibt doch schon einiges in 8mm. da sehe ich kein problem.


    Die Pfeilschäfte haben aber keine 8mm, sondern 7,x mm ... und deshalb schlabbern die in den Verbindern dumm rum.